Serg написал:

Евгений Пинак написал:

    Блин, Серж - Вы меня просто убиваете своими шутками!!!  Вы даже не поняли, что в том куске идет речь о проблемах НЕМЕЦКИХ(!!!) лодочных торпед. До чего же неглупого человека фобии доводят

Вот действительно блин :-) Кусок начинается от "No IJN ship" и кончается "300% more hits". У него просто опущено заглавие (те выпуски WI набивались в спешке и в них есть такого рода опечатки). Ну что в нем может относиться к немецким торпедам?

Т.е. получается, что Вы  вместо рассказа о "страшшшшном скандале" с лодочными торпедами подсунули это фуфло?

Serg написал:

Евгений Пинак написал:

    Ну и по пунктам:
    1. Про "отсутствие торпедных директоров" - ноу комментс. Ну, не знает человек ничего о японском флоте

Директоры были конечно, возможно подразумевается их недостаточная высота над водой. Сразу соглашусь что это спорно.

Ух ты! Оказывается, слова "БЕЗ торпедных директоров" означают их недостаточную высоту над водой Серж, не строите из себя дурачка - мы все равно не поверим

Serg написал:

Евгений Пинак написал:

    2. Великолепный бред. "Новые сведения", "в 2-4 раза больше, чем у других флотов". Вот только не знает дебил, что если взять максимальную дальность на максимальном ходу американских или английских торпед, то на такой же дальности отклонение японских торпед снижалось... как минимум в 4,25 раза по сравнению с отклонением этих торпед на японской максимальной дистанции. Т.е. получается, что Тип 93 превосходит иностранные торпеды по этому показателю

У Вас есть характеристики иностранных торпед чтобы это точно утверждать? Вот у меня под рукой отклонение 53-38 - до 100м на 10км (30.5 узл). Если взять 93 то при 36узл на 10000 отклонение 375 ярдов, при 48узл - 250, если считать отклонение пропорциональным дистанции. В этом случае действительно будет в 2-4 раза больше. И похоже, влияние скорости обратно величине отклонения.

У меня есть данные из статьи "аффтара": ок.1 мили = в 2-4 раза больше, чем у других флотов. Т.е. у других флотов - от 750 до 375 м. Но отклонение в 1500 метров - это на 40 км (о которых другие торпеды и мечтать не могли) и не на максимальной скорости. А на максимальной скорости ни одна из торпед других стран, использовавшихся в ВМВ, не могла пройти больше 11 км, а те торпеды, которые ходили на скоростях, сопоставимых с максимальной скоростью японской торпеды - не больше 6 км. А как Вы сами написали, на 10 км Тип 93 на максимальной скорости отклонялся всего на ок.230 м. Т.е. "аффтар" опять врет - или (что более вероятно) просто не понимает, что сравнивает кислое с квадратным.

Serg написал:

В результате торпеды шедшие у поверхности испытывали сильную вибрацию которая сбивала гироскоп и даже срабатывал их чувствительный взрыватель (!).

Что характерно, японцы об этом понятия не имели

Serg написал:

Евгений Пинак написал:

    Именно о нем и идет. Или Вы ожидаете от 15-17-летнего пацана университетского диплома?

Попробую пояснить по другому - образование (начальное, среднее) затягивается настолько что до университетского диплома доживают уже не пацаны а старички :-)

Ну насколько же Вас мучает страстное желание доказать, что японцы - таки нация идиотов. Вынужден Вас разочаровать: образование в Японии было построено на немецкой модели (я надеюсь, Вы немцев не считаете нацией идиотов?) и длилось 14 лет (8, если человек не шел в университет). И как-то удавалось японцам-тугодумам воспитывать кадры для университетов, причем конкурс в них был очень большой. А учились в университете всего 3 года, и как-то получалось за этот срок воспитывать и деловые, и технические, и научные кадры.
И для сравнения - в современной японской школе учатся 12 лет. За это время школьник должен выучить аж 2229 иероглифа. Если Вы не поняли тонкий намек - этого хватает, чтобы поступить в японский университет Причем конкурсы в престижные ВУЗы - огромные.
Что касается более "военных" вопросов, то для кандидата на пилота или авиамеханика считалось достаточным 8-летнее образование.

Serg написал:

Евгений Пинак написал:

    3. "Аффтар" понятия не имеет о японских расчетах на торпедные атаки - вот тут можно прочитать, как на самом деле они планировались: http://www.navweaps.com/index_tech/tech-067.htm
    Ну и 8-трубный торпедный аппарат, рекомендуемый "аффтаром", я бы очень хотел увидеть

Автор видимо прежде всего имел ввиду то что в ночных боях выгодней применение большего числа мелких парогазовых торпед. По крайней мере я так понял его идею.

Вы правильно поняли "аффтара", только он имел в виду кислородные торпеды. Правда, какое отношение эти "добрые советы" имеют к японской концепции войны на море - непонятно. С таким же успехом можно советовать японцам создать ядерную бомбу - тоже хороший совет... задним числом

Serg написал:

Евгений Пинак написал:

    А вот что пишет по этому поводу Шведе в своей книжке о японском флоте 1935 г.: "Известный знаток японского флота Гектор Байуотер отмечает, что хотя на первый взгляд японский матрос и производит впечатление меньшей умственной "расторопности" по сравнению с английским, но при ближайшем знакомстве это первое впечатление меняется." Так что, скорее всего, английским атташе надо было просто лучше делать свою работу и не полагаться на поверхностные впечатления

Ну вот настоящий аргумент. Интересно, а этот знаток вообще посещал Японию?

Нет, а вот Вивиан посещал - и что? Книги Байуотера некоторые считают чуть ли не учебником для Ямамото (так многое во время ВМВ происходило согласно его описаниям), а Вивиан слал в Британию чушь.

Serg написал:

Евгений Пинак написал:

    Японофоб-японофоб - иначе бы не рассказывали о "братании". Никто в этой теме о каких-то "братаниях с японцами" речи не заводил - только Вас эта тема почему-то задевает за живое, хотя ничем особым от других не отличается. Значит - проблема в Вашем отношении к японцам.

Это образное выражение. А то что с японцами - так тема в основном про них. Будь она про англичан или американцев - написал бы тоже самое.

Но вот не пишите почему-то

Serg написал:

Евгений Пинак написал:

    Ну, и немного комментариев к доморощенному английскому японоведу:

Этот документ после войны автор обсуждал с многими японскими офицерами, и общий вывод был таковым: в (б) что-то есть так как японцы жили по принципам  конфуцианства и как следствие - медленное переключение с одного предмета на другой. (с) - абсолютно верно.

Конечно-конечно - так и вижу, как после войны Вивиан с удовольствием пишет о себе: "до войны я писал полный бред о японцах, что стоило жизни не одному нашему моряку". Щас!

Serg написал:

Евгений Пинак написал:

    Это он должен был рассказывать английским летчикам и пехотинцам в Малайзии и Бирме в 1941-42, которых постоянно переигрывали японцы. Наверное, это происходило из-за того, что японцы никак не могли в горячке боя быстро переключиться с одного задания на другое

Так вроде японцы задавили в первом случае числом (на декабрь в Малайе было только 150 боеготовых английских самолетов) во втором качеством (войско  набиралось из чурок).

Что характерно, те же "чурки" неплохо воевали против итальянцев, немцев и тех же японцев в 1943-45, а тут бац - "всэ савсэм глупый стал, да". А превосходство японских пилотов подтверждают и сами летчики, которые там воевали.

Serg написал:

Сидоренко Владимир написал:

    Уместный? Ну да, конечно, а что бы не спросить?
    Странно только что вот никому и в голову не приходит спрашивать (тем более - требовать доказательств) наличия гальюнов на американских и британских ЭМЭМ. А вот были ли они? Наверное - нет, ибо С.Патянин описывая ЭМ типа "Трайбл" гальюны не упомянул.

Дык НЕТ информации что на Трайблах их не было. Поэтому и был задан вопрос именно по японцам, тем более насколько помню, нашлось документальное свидетельство что их в самом то деле не было. Что может быть в таком вопросе некорректного (и когда это ув.Scharnhorst был некорректен в вопросах!)?

В том-то и прикол, что никакого свидетельства у Сергея не было - вопросы по умывальникам и гальюнам он задавал, исходя из "общего места" об отвратительной обитаемости японских кораблей.

Сидоренко Владимир написал:

Jackson King V написал:

    Плохо. На B5N2 торпеду мог сбросить и наблюдатель. На TBD тоже, но его частенько не было (TBF/TBM в 1945 также почти всегда летали только с двумя членами экипажа). А на "авоське" же торпеду мог сбросить только пилот. Вероятно, и на "Альбакоре". И сделать это надо было правой рукой, как совершенно верно отметил ув. Е.Пинак, держась зп палку левой

Можно наконец пояснить подробно при чём тут разница в руках?! Вот летит японский торпедоносец и...?

Я попробую. Поскольку наведение торпедоносца на цель осуществлялось (за отдельными выкрутасами с американскими прицелами) банальным поворотом самолета на цель, то и точность торпедометания прямо зависила от того, как точно пилот сможет этот самый самолет вывернуть. Поскольку большинство людей - правши, то пилот, естественно, держал на "палке" именно правую руку (левая обычно на "секторе газа"). Это означало, что для сброса торпеды пилот должен:
1. положить левую руку на ручку управления
2. нащупать правой рукой рычаг сброса
3. после сброса торпеды "вернуть руки на место"
Причем до п.3 пилот не может "поддать газу".
На японском торпедоносце рычаг сброса торпед находился по левую руку, и рядом с газом, т.е. пилот только перед самым сбросом торпеды на несколько секунд.

Сидоренко Владимир написал:

Вообще-то, предложения очень чётко увязаны друг с другом  Т.к. 2 есть прямой комментарий к 1. Разве нет?

Можно вообще убрать 1 и переписать 2 так чтобы было понятно что речь о часах налета (это единственное что их связывает). Смысл того что я хотел сказать от этого не изменится.

Сидоренко Владимир написал:

Вот с неё и начнём. Потопление "Стронга" стало быть по этому аффтару произошло с дистанции меньшей 8000 м. Странно, что все прочие источники убеждены, что дистанция этого залпа была, э-э-э, несколько больше.

Увы, но дистанция на момент пуска действительно была небольшой. То что Стронг в конце концов нашел торпеду - не результат меткости японцев а следствие случая т.к. американцы неоднократно меняли курс проводя два обстрела. Возможно поэтому автор исключил его из списка.Увы, но дистанция на момент пуска действительно была небольшой. Возможно поэтому автор исключил его из списка. Или просто
начальный абзац, где этот случай оговорен, не попал в печать. Как я писал выше, не стоит обращать внимание.

Сидоренко Владимир написал:

Тем не менее, я не стал кричать "вы все тут дураки!", а дал подробный развёрнутый ответ на вопросы ув.Scharnhorst'а, где в меру своих скромных познаний постарался рассказать про гальюны, бани и паровое отопление на японских кораблях. Полагаю, Вы его тоже читали? Сам же ув.Scharnhorst заверил, что данным ответом он удовлетворён и принимает его.

Разумеется, Ваш развернутый ответ Scharnhorsty я читал. Только вот перед ним была описана процедура помывки японских моряков. Как мне показалось, она и имела некоторую связь с тезисом "вы все тут дураки!". Если документального свидетельства нет значит я ошибся и был только текст статьи. Но и это тоже основание для вполне понятного вопроса.

Сидоренко Владимир написал:

Нет, этого у меня нет. Но я могу и подождать. Спешить некуда. Как я понял это и есть источник по "японскому торпедному скандалу" выразившемуся в том, что из "29 торпед 13 взорвалось а 5 отклонились от цели", правильно?

Да, правильно. Уточню - взорвались преждевременно.

Сидоренко Владимир написал:

Насколько мне известно - ром и грог действительно не пили, как-то они не прижились в Японии. А вот насчёт того, что
принципиальна именно марка... Сложный вопрос, для начала, а что такого особенного в сакэ?

Это ликер, для европейца. Тогда как японцы ухитрялись им упиться.

Сидоренко Владимир написал:

Вам уже ув.Е.Пинак много чего объяснил, но как я вижу Вас это не убеждает. Я могу повторить его аргументы и дополнить их другими, но подозреваю, что результат будет тот же, т.е. Вы по прежнему будете "сомневаться". Если Вы действительно хотите разобраться (повторяю - разобраться) в этом вопросе, то возьму на себя смелость порекомендовать Вам обратится к А.В.Полутову на http://inchon.forum24.ru/
Обоснования:
1. Он самый компетентный из нас всех специалист в данном вопросе.
2. В данном конкретном обсуждении он "третья сторона" и его разъяснения не будут нести оттенка наших здесь эмоций.

Дело в том что ув.Пинак хотел отделаться общими фразами которые меня в самом деле не очень убеждали. Вчера он отвечал более убедительно. А спрашивать Полутова не хочу - если у Вас мой вопрос вызвал недовольство то какой будет реакция Полутова мне страшно представить :-))

Сидоренко Владимир написал:

А Вам не интересно, что Шведе фактически имевший дело с японцами и на собственной шкуре прочувствовавший их "тугодумие", "несообразительность" и т.п. нисколько не усомнился в этой характеристике?

Насколько мне известно, автор справочника Е Е Шведе с японцами дел не имел. Поправьте если ошибаюсь.

Евгений Пинак написал:

Вот тут-то у мистера Вивьена и происходит подмена понятий. Если, для примера, специалист-химик сосредоточен на своей химии, то быстро переключится, скажем, на оптику будет трудновато. (Но сразу хочется спросить, а разве это не европейский образ "рассеянного учёного" настолько поглощённого своей наукой, что за её пределами он становится абсолютно беспомощным не способным толком поесть и одеться без посторонней помощи?). Однако подобное никогда не относилось к военной сфере. Наоборот от военного требовали разносторонности (разумеется военное дело главное и превалирующее, но это же военный), наблюдательности, умения быстро ориентироваться в меняющейся обстановке и т.д.
Вот что писало Четвёртое управление штаба РККА в 1934 г. о подготовке японской пехоты: "Во второй же год (обучения, С.В.) солдаты приучаются к самостоятельным действиям, к ориентировке в сложных условиях боя, к умению оценить обстановку и использовать её выгоды, а также изучают сведения, необходимые для достижения взаимозаменяемости, т.е. стрелки изучают пулемётное дело, а пулемётчики - стрелковое".

Под переключением скорей всего имеется ввиду что японцы разработав план до самого последнего момента ему следовали. Эта тенденция определенно прослеживается.
Можно конечно требовать от подчиненных самостоятельности но не обязательно ее добиться. Вот впечатление после визита в японию, запись в журнале Ринауна 1922г : "Можно точно сказать что то что подведет японский флот во время войны - это человеческий фактор. Уверен, их матросы, будучи отрезаны от командиров, не смогут драться так как наши. Вне всяких сомнений, они стойко выдержат любые трудности, любые раны, но им должно быть точно указано что делать и что не делать".

Сидоренко Владимир написал:

Но ведь были и "белые" дивизии, не так ли? С учётом "качественного" превосходства "белых" даже одной австралийской дивизии в Малайе запросто должно было бы хватить на пару дивизий Ямасита. Но почему-то не хватило.

И о "чурках". Индусы, вообще-то, тоже пишут буквами. Правда их больше, чем в латинском алфавите (деванагари - 55 букв), но много меньше чем китайских иероглифов. Значит на эволюционной лестнице "чурки-индусы" стоят ближе к "белым" чем китайцы и японцы

Было как минимум три фактора которые могли сказаться: 1 у японцев все три дивизии имели боевую практику в китае. 2 Индусам эта война нафиг не нужна 3 плохая дисциплина. Кроме того интересно было бы сравнить оснащенность японской и
индийской дивизии.
Считаю на момент высадки в Малайе:
37000 индусы
19600 англичане
16800 месные чурки
15200 австралийцы
Итого 34800 белых против 125400 японцев (25 армия без 56д), соотношение 1:3.5.
Даже если по Вашей оценке один белый равен двум японцам, такую массу японцев они бы не побили.

Сидоренко Владимир написал:

Интересно, что про Лусон, Батаан и Коррехидор обр.41-42 гг. подобных американских свидетельств мне почему-то не встречалось

А какие встречались?
С уважением

Всем: Здравствуйте!

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Я попробую. Поскольку наведение торпедоносца на цель осуществлялось (за отдельными выкрутасами с американскими прицелами) банальным поворотом самолета на цель, то и точность торпедометания прямо зависила от того, как точно пилот сможет этот самый самолет вывернуть. Поскольку большинство людей - правши, то пилот, естественно, держал на "палке" именно правую руку (левая обычно на "секторе газа"). Это означало, что для сброса торпеды пилот должен

Ну, естественно. Третьей-то руки у пилота нет... Самоочевидные вещи...
Спасибо за пояснение, но ув.Jackson King V уже и сам отозвался.



Serg

Serg написал:

Можно вообще убрать 1 и переписать 2 так чтобы было понятно что речь о часах налета (это единственное что их связывает). Смысл того что я хотел сказать от этого не изменится

Ну, да. Т.к. смысл Вашего высказывания, что 300 часов налёта японского лётчика могут и не отражать его действительную подготовку.
Надо ли полагать, что 110-150 часов налёта британского лётчика эту действительную подготовку отражают безукоризненно точно?

Serg написал:

Увы, но дистанция на момент пуска действительно была небольшой

И какой же?

Serg написал:

Разумеется, Ваш развернутый ответ Scharnhorsty я читал. Только вот перед ним была описана процедура помывки японских моряков. Как мне показалось, она и имела некоторую связь с тезисом "вы все тут дураки!". Если документального свидетельства нет значит я ошибся и был только текст статьи. Но и это тоже основание для вполне понятного вопроса

Как говорится: каков вопрос - таков ответ. Но Вы по прежнему считаете, что вопрос про наличие гальюнов был обоснованным? При том, что изначально внятного свидетельства их отсутствия таки не было? Ну, что ж. Тогда встречный вопрос. А Вы никогда не задумывались, как членам экипажа, при отсутствии гальюнов, отправлять естественные надобности? Свешивать некоторые части тела за борт? Вот ответьте.

Serg написал:

Да, правильно. Уточню - взорвались преждевременно

Посмотрим - обсудим.

Serg написал:

Это ликер, для европейца. Тогда как японцы ухитрялись им упиться

Serg, что Вы как не русский! Упиться можно и пивом! Неужели ни разу не пробовали?

Serg написал:

Дело в том что ув.Пинак хотел отделаться общими фразами которые меня в самом деле не очень убеждали. Вчера он отвечал более убедительно

Ну и как? Конкретное число иероглифов предусмотренное стандартами обучения, как необходимое, Вас в чём-нибудь убедило?

Serg написал:

А спрашивать Полутова не хочу - если у Вас мой вопрос вызвал недовольство то какой будет реакция Полутова мне страшно представить :-))

А вот это Вы совершенно напрасно. Андрей Вадимович очень благожелательный человек если к нему с добром. Но дело Ваше. С этого момента все сомнения в японском образовании - Ваша персональная проблема, а я умываю руки.

Serg написал:

Насколько мне известно, автор справочника Е Е Шведе с японцами дел не имел. Поправьте если ошибаюсь

Нет, это не Вы, это я ошибся, прошу прощения. Когда-то давно прочёл где-то, что это именно "исторический" Шведе при Советской власти служил в РККФ и начинал делать "Справочники по иностранным флотам" (те которые переводы справочников Джейна). Вот в голове и осталось. А то что он умер в 1933 г. с этими сведениями как-то не совместилось.

Однако могу сказать, что и разведуправление РККА тоже никак (ну просто совершенно никак) не отмечает в числе недостатков японских ВС "тугодумие" и аналогичные "особенности" японских солдат и офицеров и японцев вообще ("японцев вообще" это не фигура речи, т.к. в изучение армии входило и изучение призывного контингента = народа). Интересно, конечно, сравнение этих двух точек зрения, британской и советской.

Serg написал:

Евгений Пинак написал:
    Вот тут-то у мистера Вивьена

Это я писал.

Serg написал:

Под переключением скорей всего имеется ввиду что японцы разработав план до самого последнего момента ему следовали. Эта тенденция определенно прослеживается

Вообще-то, с военной точки зрения это имеет ясное объяснение. О, да, я не забыл, что по Вашему мнению военные вообще неспособны к логическому мышлению: "Я не стараюсь искать логику в делах военных. Потому что ее может не быть".

Serg написал:

Можно конечно требовать от подчиненных самостоятельности но не обязательно ее добиться. Вот впечатление после визита в японию, запись в журнале Ринауна 1922г : "Можно точно сказать что то что подведет японский флот во время войны - это человеческий фактор. Уверен, их матросы, будучи отрезаны от командиров, не смогут драться так как наши. Вне всяких сомнений, они стойко выдержат любые трудности, любые раны, но им должно быть точно указано что делать и что не делать"

Как-то приходилось читать, что по боям с англичанами в Италии немцы сделали однозначный вывод, что британский солдат совершенно неспособен действовать в отсутствии офицера. Как только в британском подразделении офицеры выбывали из строя - всё, наступало "сливание воды".

Serg написал:

Было как минимум три фактора которые могли сказаться: 1 у японцев все три дивизии имели боевую практику в китае. 2 Индусам эта война нафиг не нужна 3 плохая дисциплина. Кроме того интересно было бы сравнить оснащенность японской и индийской дивизии.
Считаю на момент высадки в Малайе:
37000 индусы
19600 англичане
16800 месные чурки
15200 австралийцы
Итого 34800 белых против 125400 японцев (25 армия без 56д), соотношение 1:3.5.
Даже если по Вашей оценке один белый равен двум японцам, такую массу японцев они бы не побили

О, Вы уже выделили индусов в отдельную категорию от прочих "чурок"!
Давайте теперь произведём расценку остальных категорий. Итак, имеем: "белый" (Б), "индус" (И), "японец" (Я), "местный чурка" (МЧ).
1 Б = 2 Я (и это я ещё продешевил )
Индус, по сравнению количества письменных знаков, стоит выше японца, поэтому стоит присвоить 1 И >= 1.25-1.3 Я.
Сколько дадим Я за МЧ? Но при этом предлагаю учитывать тот бесспорный факт, что МЧ уже длительное время находятся под облагораживающим влиянием Б.

Serg написал:

А какие встречались?

Вот никаких и не встречалось. Я имею в виду о качествах солдат. Всё больше о превосходстве японцев в танках

И о разном.

Serg написал:

Так я не понял, Вы согласны с автором что отклонения ЛЛ слишком большие?

По сравнению с чем? Аффтар не привёл никаких цифр которые можно было бы сравнить. Если бы он привёл средние отклонения на конкретных дистанциях для тип 93 и американских и британских торпед, то всё было бы наглядно.
Вот Вы привели цифры для тип 93, очень хорошо. Теперь нужны цифры для Mk15.

Serg написал:

Просто автор как мне кажется с сожалением пишет об нереализованных возможностях, т.е. "а вот если бы..."

Об этом Вам тоже уже писали, что задним умом все крепки. Однако какие были объективные предпосылки для ТОЧНОГО предугадывания кампании на Соломоновых о-вах (а именно под её условия и предлагает "перезаточится" аффтар), скажем, в 1933 г.?

Serg написал:

Ну а то что британские пилоты уступали в каких-то боях - очень возможно. Тем более что их самолеты были хуже

Вот и странно с чего бы это они оказались хуже? Ведь "тупые" японцы по определению не способны создать что-либо выдающееся.



Jackson King V

Jackson King V написал:

Дым в трубу

Э-э, какой?

Jackson King V написал:

На "альбакоре" кнопка сброса торпеды - прямо на ручке управления еропланом. То есть пилоту этого самолёта сбросить торпеду было проще, чем пилоту B5N2

Удобнее, согласен. Но это отнюдь не критический фактор.

Jackson King V написал:

Вообще, и движок у него помощнее, чем у "кейта"

Угу. Движок мощнее, а сама машинка - тихоходнее. Аж на 100 км/ч

Jackson King V написал:

и устойчивость на малых высотах

Ну, так биплан ведь

Jackson King V написал:

Все "альбакоры" 827-й и 831-й были оборудованы РЛС. В общем, Соммервиллу было на что надеяться по ночам, было

А разве я что-то говорил про то, что совсем не на что? Надежда, она это... умирает последней

С наилучшими пожеланиями.

Отредактированно Сидоренко Владимир (08.01.2009 13:58:50)

Jackson King V

Jackson King V написал:

Ну... "альбакор" с торпедой на взлёте весил ровно 5 тонн

А нефиг таскать на себе лишнюю тяжесть Которая тебе всё равно не добавляет дальности
И вообще в торпедной атаке скорость очень даже полезна. Хотя... если торпеда не годится для сброса на скорости свыше 150 узлов, то разгоняться больше, вроде как и смысла нет, хе-хе

Jackson King V написал:

2-й "кейт" - минимум на тонну меньше. Без, тасскать, 450 литров топлива. Лишнее было, наэрна

Лишнее, не лишнее, а ударить с торпедой на 240 миль хватало и этого. Как говорится кто больше? Может быть "альбакор"?

С наилучшими пожеланиями.

Отредактированно Сидоренко Владимир (08.01.2009 18:26:42)

Сидоренко Владимир написал:

Ну, да. Т.к. смысл Вашего высказывания, что 300 часов налёта японского лётчика могут и не отражать его действительную подготовку.
Надо ли полагать, что 110-150 часов налёта британского лётчика эту действительную подготовку отражают безукоризненно точно?

В Коломбо им в самом деле японцы хорошо наваляли на взлете с Ратмаланы, так как предупреждение запоздало. В Трикономали потери уже были меньше, 9:4 в пользу японцев. При соотношении 23 против 132 - не сказать что плохо. Но это сухопутные.
По морской авиации сказать сложно т.к. не было боев. Разве что по грохнутым при посадке на палубу самолетам?
В советское время (70-80е) закончившие летное училище имели налета часов 80. Это не значит что они были плохо подготовлены т.к. налет никогда не стоял на первом месте в плане подготовке. Но вот в войну стараются показать именно часы налета которые у японцев действительно невероятные и говрят - смотрите какая плохая подготовка у британцев. Мало кто налетал 250, а у японцев аж до 2500 было.

Сидоренко Владимир написал:

И какой же?

С дистанцией я напутал так что простите, автор в самом деле не прав. У меня получилось около 8 миль.
Вот реконструкция если интересно http://flickcabin.com/public/view/full/17882

Сидоренко Владимир написал:

Как говорится: каков вопрос - таков ответ. Но Вы по прежнему считаете, что вопрос про наличие гальюнов был обоснованным? При том, что изначально внятного свидетельства их отсутствия таки не было? Ну, что ж. Тогда встречный вопрос. А Вы никогда не задумывались, как членам экипажа, при отсутствии гальюнов, отправлять естественные надобности? Свешивать некоторые части тела за борт? Вот ответьте.

Все же вопрос был обоснован имевшимися у Scgarnhorst-а сведениями. Если бы их не имелось то вопрос конечено не был бы обоснован.
На многих мелких кораблях (типа ТКА) удобств не было. Видимо, при крайней нужде на них действовали примерно так как Вы пишите.

Сидоренко Владимир написал:

Посмотрим - обсудим.

Ок, мне были бы интересны Ваши комментарии.

Сидоренко Владимир написал:

Serg, что Вы как не русский! Упиться можно и пивом! Неужели ни разу не пробовали?

Пробовал, ну и что? Пиво без водки - деньги на ветер :-)
Вроде есть научная теория объясняющая почему азиаты менее устойчивы к алкоголю, но я специально не интересовался.

Сидоренко Владимир написал:

Ну и как? Конкретное число иероглифов предусмотренное стандартами обучения, как необходимое, Вас в чём-нибудь убедило?

Да, на 2/3 убедило :-)

Сидоренко Владимир написал:

Однако могу сказать, что и разведуправление РККА тоже никак (ну просто совершенно никак) не отмечает в числе недостатков японских ВС "тугодумие" и аналогичные "особенности" японских солдат и офицеров и японцев вообще ("японцев вообще" это не фигура речи, т.к. в изучение армии входило и изучение призывного контингента = народа). Интересно, конечно, сравнение этих двух точек зрения, британской и советской.

Да, такое разночтение запутывает. Относительно офицерства точки зрения примерно совпадают, помните известный доклад Жукова Сталину? "Офицерский состав, особенно старший высший, подготовлен слабо, малоинициативен и склонен действовать по шаблону".

Сидоренко Владимир написал:

Как-то приходилось читать, что по боям с англичанами в Италии немцы сделали однозначный вывод, что британский солдат совершенно неспособен действовать в отсутствии офицера. Как только в британском подразделении офицеры выбывали из строя - всё, наступало "сливание воды".

Так это ведь немцы. Про британских моряков они так не писали?

Сидоренко Владимир написал:

О, Вы уже выделили индусов в отдельную категорию от прочих "чурок"!
Давайте теперь произведём расценку остальных категорий. Итак, имеем: "белый" (Б), "индус" (И), "японец" (Я), "местный чурка" (МЧ).
1 Б = 2 Я (и это я ещё продешевил  )
Индус, по сравнению количества письменных знаков, стоит выше японца, поэтому стоит присвоить 1 И >= 1.25-1.3 Я.
Сколько дадим Я за МЧ? Но при этом предлагаю учитывать тот бесспорный факт, что МЧ уже длительное время находятся под облагораживающим влиянием Б.

Да теже 1.25-1.3. Однако от И и МЧ можно ожидать любой пакости когда дело идет плохо. Если они не убегут сразу при виде японца то возможно Б ждет выстрел в спину. Поэтому на всякий случай я бы этот коэффициент уполовинил.

Сидоренко Владимир написал:

По сравнению с чем? Аффтар не привёл никаких цифр которые можно было бы сравнить. Если бы он привёл средние отклонения на конкретных дистанциях для тип 93 и американских и британских торпед, то всё было бы наглядно.
Вот Вы привели цифры для тип 93, очень хорошо. Теперь нужны цифры для Mk15.

По сравнению с "иностранными торпедами". Ведь в их число входит советская 53-38?
Если хотите то можно сравнить отклонения с другими японскими торпедами - мелкими кислородными или парогазовыми, на них вроде должны быть данные.

Сидоренко Владимир написал:

Об этом Вам тоже уже писали, что задним умом все крепки. Однако какие были объективные предпосылки для ТОЧНОГО предугадывания кампании на Соломоновых о-вах (а именно под её условия и предлагает "перезаточится" аффтар), скажем, в 1933 г.?

Точного конечно не было. Но японцев был вариант дать генеральное сражение ночью, только видимо они от него отказались.

Jackson King V написал:

Вот и странно с чего бы это они оказались хуже? Ведь "тупые" японцы по определению не способны создать что-либо выдающееся.

Так пишут англичане. Сомервил считал (вроде уже после битвы за цейлон) что только его F4F Марлет не уступал японским самолетам.
С уважением

Извиняюсь за невнимательность.
В свое время меня сильно удивило как японцы когда копировали автомат гочкиса  сумели сделать боек который ломался после 250в. Оказывается, есть более забавные случаи.

Сидоренко Владимир написал:

Т.е. мили-то сухопутные.

А что это меняет? Наличие в самолёте (летательном аппарате) Томонага только одного 350-литрового бака, дистанция до точки, разведанной Chikuma N5 и невозможность вернуться обратно, в общем-то, дают неплохую базу для расчета реальной дальности B5N2 с торпедной подвеской.  А Футида - софизм. Ни одной точной цифры.

Сидоренко Владимир написал:

Есть у "альбакоров" подобные подвиги?

А тебе зачем? Ты же их ненавидишь Летательные аппараты 826-й эскадрильи летали с аэродромов Западной Пустыни на ночные удары по конвоям у Тобрука. Где-то 300 миль. Морских. Каждая по 185 200 сантиметров.

Сидоренко Владимир написал:

Зато над британскими палубными самолётами летательными аппаратами американцы смеялись и в 44

Американцы? Над японскими палубными летательными аппаратми они тоже смеялись в 1944. И что?

Володя, прекращай издеваться над оппонентами. Никто из них не хочет завоевать Японию, никто не отказывается ездить на "тойотах" или пялиться в мониторы Sony. Но мир - он цветной. Как этот самый монитор. Цветной, а не черно-белый. Не японско-неяпонский.

Отредактированно Jackson King V (09.01.2009 08:52:31)

Сидоренко Владимир написал:

"Боже мой, кажется скоро "лайми" научатся делать самолёты!"

Сказано о "Барракуде"...

Serg написал:

Евгений Пинак написал:

    Ух ты! Оказывается, слова "БЕЗ торпедных директоров" означают их недостаточную высоту над водой  Серж, не строите из себя дурачка - мы все равно не поверим

Вы просто не пытаетесь понять смысл написанного. Вероятно от того что пишущий посмел нелестно высказаться о японском оружии. Я ведь сам чуть не упал когда прочитал эту статейку в первый раз. Однако теперь после некоторого размышления вижу в ней некоторые вещи которые отнюдь не лишены смысла. WI не тот журнал в котором можно найти тему освещенную на 100% ложно. Тем более в жданном случае тема по которой написано очень мало - по ней нужно каждое слово взвешивать.
Without torpedo director control в моем понимании означает не отсутствие торпедных ПУС а невозможность их использовать.

Ага! Значит, директоры у японцев таки были, но они их не использовали. Это смело! Интерестно, что еще Вы выдумаете, чтобы оправдать японофобские сказочки аффтара?

Serg написал:

Во всяком случае, без точного понимания смысла написанного я воздержусь делать выводы насчет его умственных способностей.

Что характерно, это не мешает Вам делать выводы насчет умственных способностей всей японской нации. По-моему, это называется "двойные стандарты"?

Serg написал:

Да, тут Вы правы. Вероятно опечатка.

ИМХО, гораздо более вероятно непонимание аффтаром того, о чем он пишет.

Serg написал:

Так я не понял, Вы согласны с автором что отклонения ЛЛ слишком большие?

Я согласен с ним в том, что они меньше, чем у "других" торпед на сравнимых дистанциях.

Serg написал:

Я не знаю почему Вы решили что тугодумие и неспособность к быстрому переключению предполагают идиотизм.

Именно потому и предполагают, что тугодумие и неспособность к быстрому переключению - это дефекты мозга, а не образования. Человек А может быть умнее или глупее человека Б - это образование. Но если при равном физическом состоянии его реакция на изменение ситуации медленней - значит, он "тормоз" и у него проблемы с головой.

Serg написал:

Кстати у меня другие данные на то время - начальное 6 лет (7-13), оно было обязательным. Среднее 5 лет (13-18). Непонятно откуда Вы взяли данные что это немецкая модель?

Данные у меня из книги Осаму Тагайи о пилотах японской морской авиации: "Warrior 055 - Imperial Japanese Naval Aviator 1937-45". "Торнадо" ее даже на русский язык перевело (правда похабно).

Serg написал:

Просто если они были присущи японцам то многое становится понятным. Начиная от общих вопросов и кончая частностей вроде
принятия тактических решений в морском бою. То есть то что обычно считается ошибками японцев на самом деле может ими и не быть.

Кстати, в той же книге Тагайи написано, что налет выпускников японских летных школ (по крайней мере основное ее массы - выпускников "Йокарен") на момент их попадания в летные части составлял ок.200 часов. Это означает, что японцы настолько же тугодумы, как и американцы (налет их летчиков до выпуска был аналогичным). Теперь понятно, чего американцы и японцы так долго воевали между собой - идиоты-с Вот если бы с японцами воевали умные англичане, то они их всех - раз! два!... и пьют виски в Токио. Но вот почему-то не сложилось...

Serg написал:

А Вы считаете что все что писал Вивьен - чушь? Т.е  Вы отрицаете что японцы пьют саке, много работают и большие патриоты?

Для этого не нужен Военно-Морской атташе - достаточно купить книжку того же Байуотера. Задачей же морского атташе является нахождение и проверка информации, о которой в книжках обычно не пишут. И вот тут английские атташе начинали гнать пургу, которая показывает их полное незнание страны, в которой они служили, а также неумение заниматься даже элементарным анализом и проверкой этой информации.

Serg написал:

Евгений Пинак написал:

    Конечно-конечно - так и вижу, как после войны Вивиан с удовольствием пишет о себе: "до войны я писал полный бред о японцах, что стоило жизни не одному нашему моряку". Щас!

Тьфу, описался. Не Вивьен конечно а автор книги, Мардер.

А Мардер соглашается с оценками Вивьена или критикует его? Не в данном конкретном случае, а вообще.

Serg написал:

Евгений Пинак написал:

    Что характерно, те же "чурки" неплохо воевали против итальянцев, немцев и тех же японцев в 1943-45, а тут бац - "всэ савсэм глупый стал, да". А превосходство японских пилотов подтверждают и сами летчики, которые там воевали.

Это кто неплохо воевал? Австралийцев в чурки я не записываю.

Индусы. Африка, Ближний Восток, Италия, Бирма. Нигде никто из врагов не жаловался - даже коллеги по арийской расе немцы А тут - бац, и "чурки". Странно, правда?

Serg написал:

Под переключением скорей всего имеется ввиду что японцы разработав план до самого последнего момента ему следовали. Эта тенденция определенно прослеживается.

Серж, вообще-то эта "тенденция" является краеугольным камнем обучения в любой цивилизованной армии. А невыполнения приказа в бою (= план) каралось тогда расстрелом во всех армиях, даже самых либеральных.

Сидоренко Владимир написал:

Serg написал:

    Ну а то что британские пилоты уступали в каких-то боях - очень возможно. Тем более что их самолеты были хуже

Вот и странно с чего бы это они оказались хуже? Ведь "тупые" японцы по определению не способны создать что-либо выдающееся.

Они и не создали... до декабря 1941

Сидоренко Владимир написал:

Serg написал:

    Так это ведь немцы. Про британских моряков они так не писали?

Нет, не писали. Это именно по сухопутной армии. Но что касается флота, то я себе как-то слабо представляю крупный или средний боевой корабль на котором матросы окажутся "отрезаны от командиров", а потому "не смогут драться так как англичане" aj Что хотели сказать этим те кто делал эту запись я просто не понимаю.

Они хотели этим сказать, что они расисты, и считают, что английский матрос наделен особыми качествами ("смекалка", "лихость"), которых у "япошек" быть по определению не может. Нечто вроде нашего "до русско-японского" - "наш матрос семерых япошек одной рукой прихлопнет"

2 В.В. Сидоренко


Володь, ты даже не пастор Шлаг, ты - Хлебовводов. Ты еще скажи, что сбитого над целью Томонага не предупреждали насчет невозможности вернуться из-за дырки в 350-л баке, которую не удалось заделать, или что ты впервые об этом слышишь. А впрочем, посмотри 17-ю ссылку к стр. 288-301 Sword'a. Не в плане ожиданий Томонага вернуться на одном баке. Там есть цифра 528 nm. Это меньше 930 mi.
Что касается "лайми" и "барракуд" - ты понимаешь, надеюсь, что это взаимно? По мнению англичан, SB2C-1С вообще не был пригоден к исполнению роли палубного самолёта. И ты знаешь - это в общем-то правда. Причём сие - не аэродромный стёб, а результаты испытательных полётов. Собственно среди тех пилотов FАА, кто летал на "барракудах", было  не менее половины оценивающих этот аппарат положительно.

Отредактированно Jackson King V (09.01.2009 19:51:53)

Всем - здравствуйте!

Евгений Пинак написал:

Вынужден Вас разочаровать: образование в Японии было построено на немецкой модели (я надеюсь, Вы немцев не считаете нацией идиотов?) и длилось 14 лет (8, если человек не шел в университет). И как-то удавалось японцам-тугодумам воспитывать кадры для университетов, причем конкурс в них был очень большой. А учились в университете всего 3 года,

Евгений Пинак написал:

Serg написал:
Кстати, у меня другие данные на то время - начальное 6 лет (7-13), оно было обязательным. Среднее 5 лет (13-18). Непонятно, откуда Вы взяли данные, что это немецкая модель?

Данные у меня из книги Осаму Тагайи о пилотах японской морской авиации: "Warrior 055 - Imperial Japanese Naval Aviator 1937-45".

Причина разночтений/непоняток следующая:

Tagaya Osamu написал:

До конца Второй мировой войны японская система образования строилась по образцу германской гимназической системы и включала следующие уровни: начальная школа ШЕСТЬ лет (учащиеся, которые НЕ собирались продолжать обучение в средней школе, ДОЛЖНЫ были учиться в начальной ещё два года, получая ВОСЬМИЛЕТНЕЕ образование);
средняя школа - пять лет;
высшая школа - три года;
университет - пять лет.

Уважаемый Евгений Пинак называет университетом то среднюю (gymnasium (?)), то "высшую"  (College) школы, входящие, однако, в те самые 14 лет (6+5+3), после которых поступали в "университеты" с 5-летней программой обучения.
В принципе, конечно же - невелика неточность, но лучше бы недоспукать её среди зимы ;-)
а то ведь ещё всё растает ни с того, ни с сего или, что того хуже, буран вдруг будет, т.к. уважаемый Евгений Пинак почти никогда не ошибается в отношении вопросов, связанных с Японской историей
Кстати, Евгений, может знаете вдруг:
"Императорсий ВУЗ" - это был (до 1945) обязательно пятилетний "университет", в котором учились до 26 лет, или это может быть и  трёхлетний "колледж", например, аграрный колледж в Саппоро (ныне Университет Хоккайдо в Саппоро/ Хокудай)???
"В предвоенные годы число университетов возросло до 45." (с) - это, видимо, пятилетние "университеты" плюс трёхлетние колледжи???
А сетовать на длительность японского образования, значит самому обладать короткой памятью -
в недавнем нашем прошлом "молодой специалист" становился Человеком (+100руб/месяц по "хлебной карточке") лишь только обучения в аспирантуре и защиты кандидатской, т.е. не раньше 25 лет. А так, даже если и диплом красный, - "инженеришко". Хотя, если сосредоточиться на рассматриваемой эпохе, то тогда в СССР даже диплом техникума мог стать прекрасным трамплином в будущее.
И, наконец, есть вопрос непосредственно по теме топика:
А какие конкретно модификации самолётов были в авиагруппах "Формидэбла" и "Индомитэбла", а также "Илластриеса" в апреле 1942 года и как их состав менялся во врямя службы в Восточном флоте?
Буду благодарен, особенно если удастся отследить тенденции комлектования а/г Восточного флота.
С уважением, Николай.

Отредактированно Н.В. (09.01.2009 21:44:05)