Сейчас на борту: 
anton,
Yosikava,
Мамай,
Эд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 5 6 7 8 9 … 17

#151 06.01.2009 19:32:40

Jackson King V
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Сидоренко Владимир написал:

Нет, не понимаю.

Плохо. На B5N2 торпеду мог сбросить и наблюдатель. На TBD тоже, но его частенько не было (TBF/TBM в 1945 также почти всегда летали только с двумя членами экипажа). А на "авоське" же торпеду мог сбросить только пилот. Вероятно, и на "Альбакоре". И сделать это надо было правой рукой, как совершенно верно отметил ув. Е.Пинак, держась зп палку левой.

#152 06.01.2009 22:32:23

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2632




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Евгений Пинак написал:

Блин, Серж - Вы меня просто убиваете своими шутками!!!  Вы даже не поняли, что в том куске идет речь о проблемах НЕМЕЦКИХ(!!!) лодочных торпед. До чего же неглупого человека фобии доводят

Вот действительно блин :-) Кусок начинается от "No IJN ship" и кончается "300% more hits". У него просто опущено заглавие (те выпуски WI набивались в спешке и в них есть такого рода опечатки). Ну что в нем может относиться к немецким торпедам?

Евгений Пинак написал:

Ну и по пунктам:
1. Про "отсутствие торпедных директоров" - ноу комментс. Ну, не знает человек ничего о японском флоте

Директоры были конечно, возможно подразумевается их недостаточная высота над водой. Сразу соглашусь что это спорно.

Евгений Пинак написал:

2. Великолепный бред. "Новые сведения", "в 2-4 раза больше, чем у других флотов". Вот только не знает дебил, что если взять максимальную дальность на максимальном ходу американских или английских торпед, то на такой же дальности отклонение японских торпед снижалось... как минимум в 4,25 раза по сравнению с отклонением этих торпед на японской максимальной дистанции. Т.е. получается, что Тип 93 превосходит иностранные торпеды по этому показателю

У Вас есть характеристики иностранных торпед чтобы это точно утверждать? Вот у меня под рукой отклонение 53-38 - до 100м на 10км (30.5 узл). Если взять 93 то при 36узл на 10000 отклонение 375 ярдов, при 48узл - 250, если считать отклонение пропорциональным дистанции. В этом случае действительно будет в 2-4 раза больше. И похоже, влияние скорости обратно величине отклонения.

Евгений Пинак написал:

3. "Аффтар" понятия не имеет о японских расчетах на торпедные атаки - вот тут можно прочитать, как на самом деле они планировались: http://www.navweaps.com/index_tech/tech-067.htm
Ну и 8-трубный торпедный аппарат, рекомендуемый "аффтаром", я бы очень хотел увидеть

Автор видимо прежде всего имел ввиду то что в ночных боях выгодней применение большего числа мелких парогазовых торпед. По крайней мере я так понял его идею.
Вот под рукой Смит по боям в Ла-Манше 43/44:
9/10 июля 43 3/1
3/4 окт 43 16/0
5 фев 44 1/0
25/26 апр 44 16/0
8/9 июня 44 14/2
14/15 июня 44 5/1
итого у англичан выпущено/попало 55/4 - 7%.
Смотрим http://www.navweaps.com/index_tech/tech-067.htm, сравниваем, чешем репу.

Евгений Пинак написал:

"Лаврентий, а не послать ли тебе этот "источник" к .... матери" ((с) И.В. Сталин) 
1. Лодочных торпед Тип 93 не существовало в природе.
2. Производство модифицированного Типа 96, который был разработан и производился _после_ того, как была выявлена проблема с утечками кислорода на Типе 95, было налажено уже в 1942, в достаточно небольших количествах и из уже имевшихся Тип 95 Мод.1. Причем большинство торпед даже не переделывали - вот такая "страшная" проблема была.
3. Описанные Вами симптомы никак не могут относиться к запуску торпед - а именно эта проблема (утечка из кислородного баллона для запуска торпеды) была обнаружена.

1 мне это известно.
3 Да, речь там шла о другом - кислородными торпедами до войны очень мало стреляли -максимум 1-2 пуска с лодки. Во вторых торпеды в основном выстреливали с установкой глубины порядка 20м, чтобы не портить мишени. По пароходам в войну стреляли  установкой 3м и менее. В результате торпеды шедшие у поверхности испытывали сильную вибрацию которая сбивала гироскоп и даже срабатывал их чувствительный взрыватель (!).

Евгений Пинак написал:

Именно о нем и идет. Или Вы ожидаете от 15-17-летнего пацана университетского диплома?

Попробую пояснить по другому - образование (начальное, среднее) затягивается настолько что до университетского диплома доживают уже не пацаны а старички :-)

Евгений Пинак написал:

А вот что пишет по этому поводу Шведе в своей книжке о японском флоте 1935 г.: "Известный знаток японского флота Гектор Байуотер отмечает, что хотя на первый взгляд японский матрос и производит впечатление меньшей умственной "расторопности" по сравнению с английским, но при ближайшем знакомстве это первое впечатление меняется." Так что, скорее всего, английским атташе надо было просто лучше делать свою работу и не полагаться на поверхностные впечатления

Ну вот настоящий аргумент. Интересно, а этот знаток вообще посещал Японию?

Евгений Пинак написал:

Японофоб-японофоб - иначе бы не рассказывали о "братании". Никто в этой теме о каких-то "братаниях с японцами" речи не заводил - только Вас эта тема почему-то задевает за живое, хотя ничем особым от других не отличается. Значит - проблема в Вашем отношении к японцам.

Это образное выражение. А то что с японцами - так тема в основном про них. Будь она про англичан или американцев - написал бы тоже самое.

Евгений Пинак написал:

Ну, и немного комментариев к доморощенному английскому японоведу:[/quote]
Этот документ после войны автор обсуждал с многими японскими офицерами, и общий вывод был таковым: в (б) что-то есть так как японцы жили по принципам  конфуцианства и как следствие - медленное переключение с одного предмета на другой. (с) - абсолютно верно.

Евгений Пинак написал:

Это он должен был рассказывать английским летчикам и пехотинцам в Малайзии и Бирме в 1941-42, которых постоянно переигрывали японцы. Наверное, это происходило из-за того, что японцы никак не могли в горячке боя быстро переключиться с одного задания на другое

Так вроде японцы задавили в первом случае числом (на декабрь в Малайе было только 150 боеготовых английских самолетов) во втором качеством (войско  набиралось из чурок). Можно привести цитату из Хафа про японского пехотинца:"Во всех отношениях, ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ СООБРАЗИТЕЛЬНОСТИ, он был достойным противником и вызывал к себе уважение". Это про Гуадалканал.
_____________________________________________________________________

Сидоренко Владимир написал:

Поскольку после "нда" Вы привели цитату, как я понимаю в доказательство самой первой Вашей мысли о неотражении цифрой налёта японского пилота его реальной подготовки - постольку я на цитату и ответил. Где разрыв логической цепочки?

Спасибо, теперь понятно. Раскладываю по полочкам, иначе смысл не будет понят. Общее связующее предложение "И дело с английскими пилотами не обстояло так плохо". Остальные предложения друг с другом не связаны, поэтому их можно разбить по пунктам:
1 "В RN в 41 пилот командировался в действующую часть RN имея 110-150 часов налета, у японцев в 41 - около 300".
2 "И эти цифры могут и не отражать действительную подготовку т.к. не учитывают число посадок, сложность условий и т.д"
3 "Вполне возможно, чтобы обучить до определенного уровня японца требовалось больше времени чем на обучение европейца".
Ответив "Нда" я попытался обосновать последнюю фразу, "Вполне возможно, чтобы обучить до определенного уровня японца требовалось больше времени чем на обучение европейца". Так как Вы ее цитировали с возмущением.

Сидоренко Владимир написал:

Спасибо.

Я, конечно, дико извиняюсь, но я там так и не нашел упоминания о "крупном скандале с лодочными кислородными торпедами у японцев". Там только про немцев. Скажите, это я запутался в одной странице текста или это Вы так и задумали - сказать о торпедном скандале у японцев, а в доказательство предъявить немцев?

По п.2. Для начала скажите, пожалуйста, я правильно понял первую фразу: "No IJN ship ever made a torpedo hit at any range over 8800 yards because", как "Ни один корабль японского ВМФ не добился торпедного попадания на дистанциях свыше 8800 ярдов потому что"?

На здоровье. Я знаю что в начале написано про немцев. А в конце про радиолокационные взрыватели. Ни то ни другое меня в данный момент не интересует. Надо было мне их вырезать, но пожалел времени. Если бы знал что мне придется его потратить на НЕ ИМЕЮЩИЕ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ТЕМЕ объяснения, я бы это сделал.

S: И также как американцы, они играют в молчанку по корабельным. Все что я по ним встречал - весьма туманные намеки в WI, причем ссылаются на какие-то новые данные. Откуда им было взяться интересно?
ВС: если не сильно трудно - можно их в студию?
А то беспредметный разговор получается.

- я понял что Вы просите представить информацию по корабельным торпедам, т.е тип 93. Я ее представил. Естественно, упоминания о скандале с лодочными торпедами там нет :-)

Теперь про серединку, там где про тип 93. Как писал выше, номера WI за 2004 делались на скорую руку из-за финансовых проблем, поэтому я не исключаю что пропала не только шапка (то есть где обозначен номер вопроса и тема) но и часть текста после нее. Поэтому я сразу просил обратить внимание на п2 (это там где написано про черезмерно большие отклонения ЛЛ).
А первую фразу Вы поняли совершенно точно.

Сидоренко Владимир написал:

Уместный? Ну да, конечно, а что бы не спросить?
Странно только что вот никому и в голову не приходит спрашивать (тем более - требовать доказательств) наличия гальюнов на американских и британских ЭМЭМ. А вот были ли они? Наверное - нет, ибо С.Патянин описывая ЭМ типа "Трайбл" гальюны не упомянул.

Дык НЕТ информации что на Трайблах их не было. Поэтому и был задан вопрос именно по японцам, тем более насколько помню, нашлось документальное свидетельство что их в самом то деле не было. Что может быть в таком вопросе некорректного (и когда это ув.Scharnhorst был некорректен в вопросах!)?

Сидоренко Владимир написал:

А можно и этот источник в студию?

Сейчас к сожалению не могу, дал знакомому почитать. Если у Вас есть 2 том Мардера Old friends new enemies - это там.

Сидоренко Владимир написал:

Это тоже хорошо. Особенно - п.3. Они его (сакэ) и вправду потребляют. Ну, любят они его  Правда хочется спросить, а что в Ройял Нэйви не потребляют ром, виски, джин?

Еще как, кто-то, кажется бывший начштаба Сомервила потом спился. Принципиальна именно марка. Японцы в основном ведь не пили ром или грог?

Сидоренко Владимир написал:

С наилучшими пожеланиями.

C уважением
____________________________________________________________________

Jackson King V написал:

Просто случаи прохода торпед  (при условии, что прочие торпеды из этого же залпа в них попадали) под целями и следования по поверхности, а также дельфиньего выпрыгивания из воды в середине пробега, встречались и в 1943, и в 1944. Картинка сильно смазана собственно боевой подготовкой японцев к применению торпед, которая, в общем-то, нареканий не вызывает.

А где про это можно прочитать, особенно про выпрыгивание? Ну или хотя бы, в каком источнике эти случаи описаны наиболее полно.
Разве торпеды в залпе не выставлялись на разную глубину?

Отредактированно Serg (06.01.2009 22:40:14)

#153 07.01.2009 01:33:16

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Serg написал:

Евгений Пинак написал:

    Блин, Серж - Вы меня просто убиваете своими шутками!!!  Вы даже не поняли, что в том куске идет речь о проблемах НЕМЕЦКИХ(!!!) лодочных торпед. До чего же неглупого человека фобии доводят

Вот действительно блин :-) Кусок начинается от "No IJN ship" и кончается "300% more hits". У него просто опущено заглавие (те выпуски WI набивались в спешке и в них есть такого рода опечатки). Ну что в нем может относиться к немецким торпедам?

Т.е. получается, что Вы  вместо рассказа о "страшшшшном скандале" с лодочными торпедами подсунули это фуфло? :(

Serg написал:

Евгений Пинак написал:

    Ну и по пунктам:
    1. Про "отсутствие торпедных директоров" - ноу комментс. Ну, не знает человек ничего о японском флоте

Директоры были конечно, возможно подразумевается их недостаточная высота над водой. Сразу соглашусь что это спорно.

Ух ты! Оказывается, слова "БЕЗ торпедных директоров" означают их недостаточную высоту над водой :O Серж, не строите из себя дурачка - мы все равно не поверим :)

Serg написал:

Евгений Пинак написал:

    2. Великолепный бред. "Новые сведения", "в 2-4 раза больше, чем у других флотов". Вот только не знает дебил, что если взять максимальную дальность на максимальном ходу американских или английских торпед, то на такой же дальности отклонение японских торпед снижалось... как минимум в 4,25 раза по сравнению с отклонением этих торпед на японской максимальной дистанции. Т.е. получается, что Тип 93 превосходит иностранные торпеды по этому показателю

У Вас есть характеристики иностранных торпед чтобы это точно утверждать? Вот у меня под рукой отклонение 53-38 - до 100м на 10км (30.5 узл). Если взять 93 то при 36узл на 10000 отклонение 375 ярдов, при 48узл - 250, если считать отклонение пропорциональным дистанции. В этом случае действительно будет в 2-4 раза больше. И похоже, влияние скорости обратно величине отклонения.

У меня есть данные из статьи "аффтара": ок.1 мили = в 2-4 раза больше, чем у других флотов. Т.е. у других флотов - от 750 до 375 м. Но отклонение в 1500 метров - это на 40 км (о которых другие торпеды и мечтать не могли) и не на максимальной скорости. А на максимальной скорости ни одна из торпед других стран, использовавшихся в ВМВ, не могла пройти больше 11 км, а те торпеды, которые ходили на скоростях, сопоставимых с максимальной скоростью японской торпеды - не больше 6 км. А как Вы сами написали, на 10 км Тип 93 на максимальной скорости отклонялся всего на ок.230 м. Т.е. "аффтар" опять врет - или (что более вероятно) просто не понимает, что сравнивает кислое с квадратным.

Serg написал:

В результате торпеды шедшие у поверхности испытывали сильную вибрацию которая сбивала гироскоп и даже срабатывал их чувствительный взрыватель (!).

Что характерно, японцы об этом понятия не имели :)

Serg написал:

Евгений Пинак написал:

    Именно о нем и идет. Или Вы ожидаете от 15-17-летнего пацана университетского диплома?

Попробую пояснить по другому - образование (начальное, среднее) затягивается настолько что до университетского диплома доживают уже не пацаны а старички :-)

:D Ну насколько же Вас мучает страстное желание доказать, что японцы - таки нация идиотов. Вынужден Вас разочаровать: образование в Японии было построено на немецкой модели (я надеюсь, Вы немцев не считаете нацией идиотов?) и длилось 14 лет (8, если человек не шел в университет). И как-то удавалось японцам-тугодумам воспитывать кадры для университетов, причем конкурс в них был очень большой. А учились в университете всего 3 года, и как-то получалось за этот срок воспитывать и деловые, и технические, и научные кадры.
И для сравнения - в современной японской школе учатся 12 лет. За это время школьник должен выучить аж 2229 иероглифа. Если Вы не поняли тонкий намек - этого хватает, чтобы поступить в японский университет ;) Причем конкурсы в престижные ВУЗы - огромные.
Что касается более "военных" вопросов, то для кандидата на пилота или авиамеханика считалось достаточным 8-летнее образование.

Serg написал:

Евгений Пинак написал:

    3. "Аффтар" понятия не имеет о японских расчетах на торпедные атаки - вот тут можно прочитать, как на самом деле они планировались: http://www.navweaps.com/index_tech/tech-067.htm
    Ну и 8-трубный торпедный аппарат, рекомендуемый "аффтаром", я бы очень хотел увидеть

Автор видимо прежде всего имел ввиду то что в ночных боях выгодней применение большего числа мелких парогазовых торпед. По крайней мере я так понял его идею.

Вы правильно поняли "аффтара", только он имел в виду кислородные торпеды. Правда, какое отношение эти "добрые советы" имеют к японской концепции войны на море - непонятно. С таким же успехом можно советовать японцам создать ядерную бомбу - тоже хороший совет... задним числом :)

Serg написал:

Евгений Пинак написал:

    А вот что пишет по этому поводу Шведе в своей книжке о японском флоте 1935 г.: "Известный знаток японского флота Гектор Байуотер отмечает, что хотя на первый взгляд японский матрос и производит впечатление меньшей умственной "расторопности" по сравнению с английским, но при ближайшем знакомстве это первое впечатление меняется." Так что, скорее всего, английским атташе надо было просто лучше делать свою работу и не полагаться на поверхностные впечатления

Ну вот настоящий аргумент. Интересно, а этот знаток вообще посещал Японию?

Нет, а вот Вивиан посещал - и что? Книги Байуотера некоторые считают чуть ли не учебником для Ямамото (так многое во время ВМВ происходило согласно его описаниям), а Вивиан слал в Британию чушь.

Serg написал:

Евгений Пинак написал:

    Японофоб-японофоб - иначе бы не рассказывали о "братании". Никто в этой теме о каких-то "братаниях с японцами" речи не заводил - только Вас эта тема почему-то задевает за живое, хотя ничем особым от других не отличается. Значит - проблема в Вашем отношении к японцам.

Это образное выражение. А то что с японцами - так тема в основном про них. Будь она про англичан или американцев - написал бы тоже самое.

Но вот не пишите почему-то ;)

Serg написал:

Евгений Пинак написал:

    Ну, и немного комментариев к доморощенному английскому японоведу:

Этот документ после войны автор обсуждал с многими японскими офицерами, и общий вывод был таковым: в (б) что-то есть так как японцы жили по принципам  конфуцианства и как следствие - медленное переключение с одного предмета на другой. (с) - абсолютно верно.

Конечно-конечно - так и вижу, как после войны Вивиан с удовольствием пишет о себе: "до войны я писал полный бред о японцах, что стоило жизни не одному нашему моряку". Щас! *yes*

Serg написал:

Евгений Пинак написал:

    Это он должен был рассказывать английским летчикам и пехотинцам в Малайзии и Бирме в 1941-42, которых постоянно переигрывали японцы. Наверное, это происходило из-за того, что японцы никак не могли в горячке боя быстро переключиться с одного задания на другое

Так вроде японцы задавили в первом случае числом (на декабрь в Малайе было только 150 боеготовых английских самолетов) во втором качеством (войско  набиралось из чурок).

Что характерно, те же "чурки" неплохо воевали против итальянцев, немцев и тех же японцев в 1943-45, а тут бац - "всэ савсэм глупый стал, да". А превосходство японских пилотов подтверждают и сами летчики, которые там воевали.

Serg написал:

Сидоренко Владимир написал:

    Уместный? Ну да, конечно, а что бы не спросить?
    Странно только что вот никому и в голову не приходит спрашивать (тем более - требовать доказательств) наличия гальюнов на американских и британских ЭМЭМ. А вот были ли они? Наверное - нет, ибо С.Патянин описывая ЭМ типа "Трайбл" гальюны не упомянул.

Дык НЕТ информации что на Трайблах их не было. Поэтому и был задан вопрос именно по японцам, тем более насколько помню, нашлось документальное свидетельство что их в самом то деле не было. Что может быть в таком вопросе некорректного (и когда это ув.Scharnhorst был некорректен в вопросах!)?

В том-то и прикол, что никакого свидетельства у Сергея не было - вопросы по умывальникам и гальюнам он задавал, исходя из "общего места" об отвратительной обитаемости японских кораблей.

#154 07.01.2009 10:49:39

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Всем: Здравствуйте!

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

И Вам это удалось. Хотя образ японского морского офицера у Вас выходит гораздо лучше aj

"Я ещё и вышивать могу. И вообще..." (с) ;)

Евгений Пинак написал:

Он имеет в виду, что перед сбросом пилоту надо перехватывать ручку управления ("менять руку" на штурвале), что не способствует хорошему пилотированию

"Нич-чего не понимаю!" (с)

Евгений Пинак написал:

Ну, он не упомянул и о гальюнах на крейсерах типа "Линдер", и на авианосце "Арк Роял" - но, что характерно, никто у него не требовал доказательств их наличия на этих кораблях

Дикие люди, Евгений, что ещё скажешь? Ясно же, что надо было потребовать. Потому как в отсутствии доказательств - даже думать, что на британских кораблях были гальюны - это лить воду на мельницу британского империализма!
Ничего, раз так пошла тема - я устрою здесь "гальюнный скандал". "Торпедные" детскими играми в песочнице покажутся.

Евгений Пинак написал:

Кстати, японские морские офицеры больше всего любили виски, причем бухали его так, что сами делали выторг чуть ли не всей японской индустрии этого продукта. А во время войны как минимум одна фабрика виски была обьявлена военным заводом со всеми вытекающими привилегиями при распределении сырья

Это называется - с кем поведёшься. Говорят, в Квантунской армии здорово уважали русскую водку ;)


Jackson King V

Jackson King V написал:

Плохо. На B5N2 торпеду мог сбросить и наблюдатель. На TBD тоже, но его частенько не было (TBF/TBM в 1945 также почти всегда летали только с двумя членами экипажа). А на "авоське" же торпеду мог сбросить только пилот. Вероятно, и на "Альбакоре". И сделать это надо было правой рукой, как совершенно верно отметил ув. Е.Пинак, держась зп палку левой

Можно наконец пояснить подробно при чём тут разница в руках?! Вот летит японский торпедоносец и...?


Serg

Serg написал:

Спасибо, теперь понятно. Раскладываю по полочкам, иначе смысл не будет понят. Общее связующее предложение "И дело с английскими пилотами не обстояло так плохо". Остальные предложения друг с другом не связаны, поэтому их можно разбить по пунктам:
1 "В RN в 41 пилот командировался в действующую часть RN имея 110-150 часов налета, у японцев в 41 - около 300".
2 "И эти цифры могут и не отражать действительную подготовку т.к. не учитывают число посадок, сложность условий и т.д"
3 "Вполне возможно, чтобы обучить до определенного уровня японца требовалось больше времени чем на обучение европейца".
Ответив "Нда" я попытался обосновать последнюю фразу, "Вполне возможно, чтобы обучить до определенного уровня японца требовалось больше времени чем на обучение европейца". Так как Вы ее цитировали с возмущением

Вообще-то, предложения очень чётко увязаны друг с другом ;) Т.к. 2 есть прямой комментарий к 1. Разве нет?

Serg написал:

На здоровье. Я знаю что в начале написано про немцев. А в конце про радиолокационные взрыватели. Ни то ни другое меня в данный момент не интересует. Надо было мне их вырезать, но пожалел времени. Если бы знал что мне придется его потратить на НЕ ИМЕЮЩИЕ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ТЕМЕ объяснения, я бы это сделал.

S: И также как американцы, они играют в молчанку по корабельным. Все что я по ним встречал - весьма туманные намеки в WI, причем ссылаются на какие-то новые данные. Откуда им было взяться интересно?
ВС: если не сильно трудно - можно их в студию?
А то беспредметный разговор получается.

- я понял что Вы просите представить информацию по корабельным торпедам, т.е тип 93. Я ее представил. Естественно,
упоминания о скандале с лодочными торпедами там нет :-)

Ну, что ж, разобрались. Тогда о "торпедном скандале" - ниже.

Serg написал:

Теперь про серединку, там где про тип 93. Как писал выше, номера WI за 2004 делались на скорую руку из-за финансовых проблем, поэтому я не исключаю что пропала не только шапка (то есть где обозначен номер вопроса и тема) но и часть текста после нее. Поэтому я сразу просил обратить внимание на п2 (это там где написано про черезмерно большие отклонения ЛЛ).
А первую фразу Вы поняли совершенно точно

Вот с неё и начнём. Потопление "Стронга" стало быть по этому аффтару произошло с дистанции меньшей 8000 м. Странно, что все прочие источники убеждены, что дистанция этого залпа была, э-э-э, несколько больше.

Следующее:

Serg написал:

Директоры были конечно, возможно подразумевается их недостаточная высота над водой

Э, нет. Написано "Without Torpedo Director Control", значит так и понимаем - without. А это тоже не соответствует действительности.

Так вот, если этот "источник" уже в первых двух предложениях демонстрирует подобную безграмотность в теме, то какой вообще смысл работать с этим "источником" дальше? По моему твёрдому убеждению сам факт изложения кем-либо своих мыслей на бумаге ещё не делает эту бумагу "источником". Всё определяется содержанием. А то для некоторых и Окун источник. А для других - Апальков.

Serg написал:

Дык НЕТ информации что на Трайблах их не было. Поэтому и был задан вопрос именно по японцам, тем более насколько помню, нашлось документальное свидетельство что их в самом то деле не было

Увы, Вам. Документального свидетельства отсутствия гальюнов таки не было.
Конкретно в статье Котова, с которой и начались вопросы ув.Scharnhorst'а, сказано: "На них (японских кораблях, С.В.) отсутствовали изоляция помещений, стационарные койки в кубриках, паровое отопление, душевые и соответствующие санитарно-гигиенические системы". Вот это "соответствующие" всё и смазывает. Так то, конечно, гальюны и относятся вместе с душевыми и умывальниками к санитарно-гигиеническим системам. Но тогда Котову следовало написать "и прочие", а так речь идёт об арматуре душевых систем.
А вот ув.Scharnhorst перефразировал Котова: "Если паровое отопление можно списать на ожидаемое использование японцами своих кораблей в тропиках, где оно не нужно, то отсутствие изоляции помещений, душевых и, ОСОБЕННО (выделено мной, С.В.), санитарно-гигиенических систем, как-то не укладывается в понятие "нормальной обитаемости".
А вот в таком виде фраза имеет несколько иной смысл и я захотел уточнить: "Вот Вы написали про "отсутствие ..., душевых и, особенно, санитарно-гигиенических систем". Вообще-то душевые, тоже относятся к "санитарно-гигиеническим системам", но раз Вы выделили "душевые" отдельно, то о чём идёт речь? Уточните, пожалуйста, а то остаются только гальюны. Получается не было гальюнов, так?" Но ответа на этот вопрос, равно, как и на другие, я, разумеется, не получил.
Тем не менее, я не стал кричать "вы все тут дураки!", а дал подробный развёрнутый ответ на вопросы ув.Scharnhorst'а, где в меру своих скромных познаний постарался рассказать про гальюны, бани и паровое отопление на японских кораблях. Полагаю, Вы его тоже читали? Сам же ув.Scharnhorst заверил, что данным ответом он удовлетворён и принимает его.

Serg написал:

Сейчас к сожалению не могу, дал знакомому почитать. Если у Вас есть 2 том Мардера Old friends new enemies - это там

Нет, этого у меня нет. Но я могу и подождать. Спешить некуда. Как я понял это и есть источник по "японскому торпедному скандалу" выразившемуся в том, что из "29 торпед 13 взорвалось а 5 отклонились от цели", правильно?

Serg написал:

Еще как, кто-то, кажется бывший начштаба Сомервила потом спился. Принципиальна именно марка. Японцы в основном ведь не пили ром или грог?

Насколько мне известно - ром и грог действительно не пили, как-то они не прижились в Японии. А вот насчёт того, что
принципиальна именно марка... Сложный вопрос, для начала, а что такого особенного в сакэ?

И о прочем.

Serg написал:

Попробую пояснить по другому - образование (начальное, среднее) затягивается настолько что до университетского диплома доживают уже не пацаны а старички :-)

Нет, конечно. Чтобы такое заявлять надо не иметь вообще никакого представления о японской системе образования и, шире, о японской письменности как таковой.

Вам уже ув.Е.Пинак много чего объяснил, но как я вижу Вас это не убеждает. Я могу повторить его аргументы и дополнить их другими, но подозреваю, что результат будет тот же, т.е. Вы по прежнему будете "сомневаться". Если Вы действительно хотите разобраться (повторяю - разобраться) в этом вопросе, то возьму на себя смелость порекомендовать Вам обратится к А.В.Полутову на http://inchon.forum24.ru/
Обоснования:
1. Он самый компетентный из нас всех специалист в данном вопросе.
2. В данном конкретном обсуждении он "третья сторона" и его разъяснения не будут нести оттенка наших здесь эмоций.

Это я оставляю на Ваше усмотрение, но сам дальше обсуждать глупость о необходимости изучения свыше 6000 китайских иероглифов ДО начала "иного реального образования" (кстати, а что в школах дают НЕреальное образование?!) не вижу смысла:
а) на Вашей нынешней базе знаний о японском языке и образовании обсуждать ничего не возможно;
б) если Вашу базу расширить до приемлемого уровня этот "вопрос" у Вас отпадёт сам собой;
в) мы с ув.Е.Пинаком расширить эту базу не сможем т.к. Вы нам просто не верите.
Круг замкнулся.

Serg написал:

Евгений Пинак написал:

    А вот что пишет по этому поводу Шведе в своей книжке о японском флоте 1935 г.: "Известный знаток японского флота Гектор Байуотер отмечает, что хотя на первый взгляд японский матрос и производит впечатление меньшей умственной "расторопности" по сравнению с английским, но при ближайшем знакомстве это первое впечатление меняется." Так что, скорее всего, английским атташе надо было просто лучше делать свою работу и не полагаться на поверхностные впечатления

Ну вот настоящий аргумент. Интересно, а этот знаток вообще посещал Японию?

А Вам не интересно, что Шведе фактически имевший дело с японцами и на собственной шкуре прочувствовавший их "тугодумие", "несообразительность" и т.п. нисколько не усомнился в этой характеристике?

Serg написал:

Этот документ после войны автор обсуждал с многими японскими офицерами, и общий вывод был таковым: в (б) что-то есть так как японцы жили по принципам  конфуцианства и как следствие - медленное переключение с одного предмета на другой

Уф-ф-ф. Тяжко.
Во-первых, ПРИНЦИПЫ конфуцианства к "переключению с одного предмета на другой" никакого отношения не имеют. Они, вообще-то, говорят преимущественно о нравственности и долге.
Во-вторых, японская версия конфуцианства весьма отличается от исходной китайской, но опять же говорит преимущественно о нравственности и долге (иначе это бы уже было не конфуцианство) только иначе расставляя акценты, но не о "переключению с одного предмета на другой". И к тому же не одним конфуцианством жили японцы.
В-третьих, японской национальной чертой является любовь и стремление к совершенству как в большом так и в малом. Отсюда и сосредоточенность на своей профессии, порученном деле и т.д. Но это не означает и никогда не означало "слепоты" в обыденной жизни, невнимания и непонимая иных сторон жизни непосредственно несвязанных со своей стороной.
Вот тут-то у мистера Вивьена и происходит подмена понятий. Если, для примера, специалист-химик сосредоточен на своей химии, то быстро переключится, скажем, на оптику будет трудновато. (Но сразу хочется спросить, а разве это не европейский образ "рассеянного учёного" настолько поглощённого своей наукой, что за её пределами он становится абсолютно беспомощным не способным толком поесть и одеться без посторонней помощи?). Однако подобное никогда не относилось к военной сфере. Наоборот от военного требовали разносторонности (разумеется военное дело главное и превалирующее, но это же военный), наблюдательности, умения быстро ориентироваться в меняющейся обстановке и т.д.
Вот что писало Четвёртое управление штаба РККА в 1934 г. о подготовке японской пехоты: "Во второй же год (обучения, С.В.) солдаты приучаются к самостоятельным действиям, к ориентировке в сложных условиях боя, к умению оценить обстановку и использовать её выгоды, а также изучают сведения, необходимые для достижения взаимозаменяемости, т.е. стрелки изучают пулемётное дело, а пулемётчики - стрелковое".

Serg написал:

Так вроде японцы задавили в первом случае числом (на декабрь в Малайе было только 150 боеготовых английских самолетов) во втором качеством (войско  набиралось из чурок)

Но ведь были и "белые" дивизии, не так ли? С учётом "качественного" превосходства "белых" даже одной австралийской дивизии в Малайе запросто должно было бы хватить на пару дивизий Ямасита. Но почему-то не хватило.

И о "чурках". Индусы, вообще-то, тоже пишут буквами. Правда их больше, чем в латинском алфавите (деванагари - 55 букв), но много меньше чем китайских иероглифов. Значит на эволюционной лестнице "чурки-индусы" стоят ближе к "белым" чем китайцы и японцы ;)

Serg написал:

Можно привести цитату из Хафа про японского пехотинца:"Во всех отношениях, ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ СООБРАЗИТЕЛЬНОСТИ, он был достойным противником и вызывал к себе уважение". Это про Гуадалканал

Интересно, что про Лусон, Батаан и Коррехидор обр.41-42 гг. подобных американских свидетельств мне почему-то не встречалось ;)

С наилучшими пожеланиями.

Отредактированно Сидоренко Владимир (07.01.2009 11:39:46)

#155 07.01.2009 13:53:28

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Сидоренко Владимир написал:

Jackson King V написал:

    Плохо. На B5N2 торпеду мог сбросить и наблюдатель. На TBD тоже, но его частенько не было (TBF/TBM в 1945 также почти всегда летали только с двумя членами экипажа). А на "авоське" же торпеду мог сбросить только пилот. Вероятно, и на "Альбакоре". И сделать это надо было правой рукой, как совершенно верно отметил ув. Е.Пинак, держась зп палку левой

Можно наконец пояснить подробно при чём тут разница в руках?! Вот летит японский торпедоносец и...?

Я попробую. Поскольку наведение торпедоносца на цель осуществлялось (за отдельными выкрутасами с американскими прицелами) банальным поворотом самолета на цель, то и точность торпедометания прямо зависила от того, как точно пилот сможет этот самый самолет вывернуть. Поскольку большинство людей - правши, то пилот, естественно, держал на "палке" именно правую руку (левая обычно на "секторе газа"). Это означало, что для сброса торпеды пилот должен:
1. положить левую руку на ручку управления
2. нащупать правой рукой рычаг сброса
3. после сброса торпеды "вернуть руки на место"
Причем до п.3 пилот не может "поддать газу".
На японском торпедоносце рычаг сброса торпед находился по левую руку, и рядом с газом, т.е. пилот только перед самым сбросом торпеды на несколько секунд.

#156 08.01.2009 02:16:59

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2632




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Евгений Пинак написал:

Т.е. получается, что Вы  вместо рассказа о "страшшшшном скандале" с лодочными торпедами подсунули это фуфло?

Меня просили привести информацию по проблемам тип 93. Я ее привел ( "фуфло"). О лодочном скандале меня вчера спросил В.Сидоренко. Ответ был "Сейчас к сожалению не могу, дал знакомому почитать. Если у Вас есть 2 том Мардера Old friends new enemies - это там". Если этого тома у Вас нет то ждите когда он вернется ко мне.

Евгений Пинак написал:

Ух ты! Оказывается, слова "БЕЗ торпедных директоров" означают их недостаточную высоту над водой  Серж, не строите из себя дурачка - мы все равно не поверим

Вы просто не пытаетесь понять смысл написанного. Вероятно от того что пишущий посмел нелестно высказаться о японском оружии. Я ведь сам чуть не упал когда прочитал эту статейку в первый раз. Однако теперь после некоторого размышления вижу в ней некоторые вещи которые отнюдь не лишены смысла. WI не тот журнал в котором можно найти тему освещенную на 100% ложно. Тем более в жданном случае тема по которой написано очень мало - по ней нужно каждое слово взвешивать.
Without torpedo director control в моем понимании означает не отсутствие торпедных ПУС а невозможность их использовать. Тем более автор пишет в п3 про "guidance problems" на максимальной дистанции. Во всяком случае, без точного понимания смысла написанного я воздержусь делать выводы насчет его умственных способностей. 

Евгений Пинак написал:

У меня есть данные из статьи "аффтара": ок.1 мили = в 2-4 раза больше, чем у других флотов. Т.е. у других флотов - от 750 до 375 м. Но отклонение в 1500 метров - это на 40 км (о которых другие торпеды и мечтать не могли) и не на максимальной скорости. А на максимальной скорости ни одна из торпед других стран, использовавшихся в ВМВ, не могла пройти больше 11 км, а те торпеды, которые ходили на скоростях, сопоставимых с максимальной скоростью японской торпеды - не больше 6 км. А как Вы сами написали, на 10 км Тип 93 на максимальной скорости отклонялся всего на ок.230 м. Т.е. "аффтар" опять врет - или (что более вероятно) просто не понимает, что сравнивает кислое с квадратным.

Да, тут Вы правы. Вероятно опечатка.
Так я не понял, Вы согласны с автором что отклонения ЛЛ слишком большие? 

Евгений Пинак написал:

Что характерно, японцы об этом понятия не имели

Это пересказ Мардером какой-то японской книжки. Про вооружение японского флота или что-то вроде.

Евгений Пинак написал:

Ну насколько же Вас мучает страстное желание доказать, что японцы - таки нация идиотов. Вынужден Вас разочаровать: образование в Японии было построено на немецкой модели (я надеюсь, Вы немцев не считаете нацией идиотов?) и длилось 14 лет (8, если человек не шел в университет). И как-то удавалось японцам-тугодумам воспитывать кадры для университетов, причем конкурс в них был очень большой. А учились в университете всего 3 года, и как-то получалось за этот срок воспитывать и деловые, и технические, и научные кадры.
И для сравнения - в современной японской школе учатся 12 лет. За это время школьник должен выучить аж 2229 иероглифа. Если Вы не поняли тонкий намек - этого хватает, чтобы поступить в японский университет  Причем конкурсы в престижные ВУЗы - огромные.
Что касается более "военных" вопросов, то для кандидата на пилота или авиамеханика считалось достаточным 8-летнее образование.

Вовсе нет. Я не знаю почему Вы решили что тугодумие и неспособность к быстрому переключению предполагают идиотизм. Просто если они были присущи японцам то многое становится понятным. Начиная от общих вопросов и кончая частностей вроде
принятия тактических решений в морском бою. То есть то что обычно считается ошибками японцев на самом деле может ими и не быть.
А сколько времени уходит на полный курс японского языка, ну или насколько его дольше учить чем русский (английский?)?
Кстати у меня другие данные на то время - начальное 6 лет (7-13), оно было обязательным. Среднее 5 лет (13-18). Непонятно откуда Вы взяли данные что это немецкая модель?

Евгений Пинак написал:

Вы правильно поняли "аффтара", только он имел в виду кислородные торпеды. Правда, какое отношение эти "добрые советы" имеют к японской концепции войны на море - непонятно. С таким же успехом можно советовать японцам создать ядерную бомбу - тоже хороший совет... задним числом

Мне показалось парогазовые так как автор пишет об уполовиненной дистанции и в разы меньшей стоимости. А строчкой выше о проблеме с обслуживанием и стоимостью ЛЛ. Японская тактика применения торпед в дневном бою известна. Просто автор как мне кажется с сожалением пишет об нереализованных возможностях, т.е. "а вот если бы..."

Евгений Пинак написал:

Нет, а вот Вивиан посещал - и что? Книги Байуотера некоторые считают чуть ли не учебником для Ямамото (так многое во время ВМВ происходило согласно его описаниям), а Вивиан слал в Британию чушь.

А Вы считаете что все что писал Вивьен - чушь? Т.е  Вы отрицаете что японцы пьют саке, много работают и большие патриоты?

Евгений Пинак написал:

Но вот не пишите почему-то

Повода нет. Я же не стоял в сторонке когда на старом форуме начинали черезмерно расхваливать англичан или американцев :-)

Евгений Пинак написал:

Конечно-конечно - так и вижу, как после войны Вивиан с удовольствием пишет о себе: "до войны я писал полный бред о японцах, что стоило жизни не одному нашему моряку". Щас!

Тьфу, описался. Не Вивьен конечно а автор книги, Мардер.

Евгений Пинак написал:

Что характерно, те же "чурки" неплохо воевали против итальянцев, немцев и тех же японцев в 1943-45, а тут бац - "всэ савсэм глупый стал, да". А превосходство японских пилотов подтверждают и сами летчики, которые там воевали.

Это кто неплохо воевал? Австралийцев в чурки я не записываю. Ну а то что британские пилоты уступали в каких-то боях - очень возможно. Тем более что их самолеты были хуже. Но это уже второй вопрос. Первый - что их просто было мало.

Евгений Пинак написал:

В том-то и прикол, что никакого свидетельства у Сергея не было - вопросы по умывальникам и гальюнам он задавал, исходя из "общего места" об отвратительной обитаемости японских кораблей.

Возможно, я точно не помню. Кажется цитировался свидетель который принимал японские корабли, его я и имел ввиду. Опять таки, об отвратительной обитаемости японских кораблей наверняка где-то написано и вопрос не был задан просто так. Я уверен что если бы имелись сведения об отвратительной обитаемости английских кораблей, то вопрос Scharnhorsta был бы аналогичного содержания. Вы бы тоже сочли его некорректным?

#157 08.01.2009 02:30:15

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2632




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Сидоренко Владимир написал:

Вообще-то, предложения очень чётко увязаны друг с другом  Т.к. 2 есть прямой комментарий к 1. Разве нет?

Можно вообще убрать 1 и переписать 2 так чтобы было понятно что речь о часах налета (это единственное что их связывает). Смысл того что я хотел сказать от этого не изменится.

Сидоренко Владимир написал:

Вот с неё и начнём. Потопление "Стронга" стало быть по этому аффтару произошло с дистанции меньшей 8000 м. Странно, что все прочие источники убеждены, что дистанция этого залпа была, э-э-э, несколько больше.

Увы, но дистанция на момент пуска действительно была небольшой. То что Стронг в конце концов нашел торпеду - не результат меткости японцев а следствие случая т.к. американцы неоднократно меняли курс проводя два обстрела. Возможно поэтому автор исключил его из списка.Увы, но дистанция на момент пуска действительно была небольшой. Возможно поэтому автор исключил его из списка. Или просто
начальный абзац, где этот случай оговорен, не попал в печать. Как я писал выше, не стоит обращать внимание.

Сидоренко Владимир написал:

Тем не менее, я не стал кричать "вы все тут дураки!", а дал подробный развёрнутый ответ на вопросы ув.Scharnhorst'а, где в меру своих скромных познаний постарался рассказать про гальюны, бани и паровое отопление на японских кораблях. Полагаю, Вы его тоже читали? Сам же ув.Scharnhorst заверил, что данным ответом он удовлетворён и принимает его.

Разумеется, Ваш развернутый ответ Scharnhorsty я читал. Только вот перед ним была описана процедура помывки японских моряков. Как мне показалось, она и имела некоторую связь с тезисом "вы все тут дураки!". Если документального свидетельства нет значит я ошибся и был только текст статьи. Но и это тоже основание для вполне понятного вопроса.

Сидоренко Владимир написал:

Нет, этого у меня нет. Но я могу и подождать. Спешить некуда. Как я понял это и есть источник по "японскому торпедному скандалу" выразившемуся в том, что из "29 торпед 13 взорвалось а 5 отклонились от цели", правильно?

Да, правильно. Уточню - взорвались преждевременно.

Сидоренко Владимир написал:

Насколько мне известно - ром и грог действительно не пили, как-то они не прижились в Японии. А вот насчёт того, что
принципиальна именно марка... Сложный вопрос, для начала, а что такого особенного в сакэ?

Это ликер, для европейца. Тогда как японцы ухитрялись им упиться.

Сидоренко Владимир написал:

Вам уже ув.Е.Пинак много чего объяснил, но как я вижу Вас это не убеждает. Я могу повторить его аргументы и дополнить их другими, но подозреваю, что результат будет тот же, т.е. Вы по прежнему будете "сомневаться". Если Вы действительно хотите разобраться (повторяю - разобраться) в этом вопросе, то возьму на себя смелость порекомендовать Вам обратится к А.В.Полутову на http://inchon.forum24.ru/
Обоснования:
1. Он самый компетентный из нас всех специалист в данном вопросе.
2. В данном конкретном обсуждении он "третья сторона" и его разъяснения не будут нести оттенка наших здесь эмоций.

Дело в том что ув.Пинак хотел отделаться общими фразами которые меня в самом деле не очень убеждали. Вчера он отвечал более убедительно. А спрашивать Полутова не хочу - если у Вас мой вопрос вызвал недовольство то какой будет реакция Полутова мне страшно представить :-))

Сидоренко Владимир написал:

А Вам не интересно, что Шведе фактически имевший дело с японцами и на собственной шкуре прочувствовавший их "тугодумие", "несообразительность" и т.п. нисколько не усомнился в этой характеристике?

Насколько мне известно, автор справочника Е Е Шведе с японцами дел не имел. Поправьте если ошибаюсь.

Евгений Пинак написал:

Вот тут-то у мистера Вивьена и происходит подмена понятий. Если, для примера, специалист-химик сосредоточен на своей химии, то быстро переключится, скажем, на оптику будет трудновато. (Но сразу хочется спросить, а разве это не европейский образ "рассеянного учёного" настолько поглощённого своей наукой, что за её пределами он становится абсолютно беспомощным не способным толком поесть и одеться без посторонней помощи?). Однако подобное никогда не относилось к военной сфере. Наоборот от военного требовали разносторонности (разумеется военное дело главное и превалирующее, но это же военный), наблюдательности, умения быстро ориентироваться в меняющейся обстановке и т.д.
Вот что писало Четвёртое управление штаба РККА в 1934 г. о подготовке японской пехоты: "Во второй же год (обучения, С.В.) солдаты приучаются к самостоятельным действиям, к ориентировке в сложных условиях боя, к умению оценить обстановку и использовать её выгоды, а также изучают сведения, необходимые для достижения взаимозаменяемости, т.е. стрелки изучают пулемётное дело, а пулемётчики - стрелковое".

Под переключением скорей всего имеется ввиду что японцы разработав план до самого последнего момента ему следовали. Эта тенденция определенно прослеживается.
Можно конечно требовать от подчиненных самостоятельности но не обязательно ее добиться. Вот впечатление после визита в японию, запись в журнале Ринауна 1922г : "Можно точно сказать что то что подведет японский флот во время войны - это человеческий фактор. Уверен, их матросы, будучи отрезаны от командиров, не смогут драться так как наши. Вне всяких сомнений, они стойко выдержат любые трудности, любые раны, но им должно быть точно указано что делать и что не делать".

Сидоренко Владимир написал:

Но ведь были и "белые" дивизии, не так ли? С учётом "качественного" превосходства "белых" даже одной австралийской дивизии в Малайе запросто должно было бы хватить на пару дивизий Ямасита. Но почему-то не хватило.

И о "чурках". Индусы, вообще-то, тоже пишут буквами. Правда их больше, чем в латинском алфавите (деванагари - 55 букв), но много меньше чем китайских иероглифов. Значит на эволюционной лестнице "чурки-индусы" стоят ближе к "белым" чем китайцы и японцы

Было как минимум три фактора которые могли сказаться: 1 у японцев все три дивизии имели боевую практику в китае. 2 Индусам эта война нафиг не нужна 3 плохая дисциплина. Кроме того интересно было бы сравнить оснащенность японской и
индийской дивизии.
Считаю на момент высадки в Малайе:
37000 индусы
19600 англичане
16800 месные чурки
15200 австралийцы
Итого 34800 белых против 125400 японцев (25 армия без 56д), соотношение 1:3.5.
Даже если по Вашей оценке один белый равен двум японцам, такую массу японцев они бы не побили.

Сидоренко Владимир написал:

Интересно, что про Лусон, Батаан и Коррехидор обр.41-42 гг. подобных американских свидетельств мне почему-то не встречалось

А какие встречались?
С уважением

#158 08.01.2009 10:31:40

Jackson King V
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

2 Serg



Один из источников - отчёт кэптена Зама, командира 120 DesDiv  о бое в зал. Ормок в декабре 1945. "Был бы у меня сканер..."



2 В.В. Сидоренко


Дым в трубу. На "альбакоре" кнопка сброса торпеды - прямо на ручке управления еропланом. То есть пилоту этого самолёта сбросить торпеду было проще, чем пилоту B5N2. Вообще, и движок у него помощнее, чем у "кейта", и устойчивость на малых высотах. Все "альбакоры" 827-й и 831-й были оборудованы РЛС. В общем, Соммервиллу было на что надеяться по ночам, было.

#159 08.01.2009 11:40:09

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Всем: Здравствуйте!

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Я попробую. Поскольку наведение торпедоносца на цель осуществлялось (за отдельными выкрутасами с американскими прицелами) банальным поворотом самолета на цель, то и точность торпедометания прямо зависила от того, как точно пилот сможет этот самый самолет вывернуть. Поскольку большинство людей - правши, то пилот, естественно, держал на "палке" именно правую руку (левая обычно на "секторе газа"). Это означало, что для сброса торпеды пилот должен

Ну, естественно. Третьей-то руки у пилота нет... Самоочевидные вещи...
Спасибо за пояснение, но ув.Jackson King V уже и сам отозвался.



Serg

Serg написал:

Можно вообще убрать 1 и переписать 2 так чтобы было понятно что речь о часах налета (это единственное что их связывает). Смысл того что я хотел сказать от этого не изменится

Ну, да. Т.к. смысл Вашего высказывания, что 300 часов налёта японского лётчика могут и не отражать его действительную подготовку.
Надо ли полагать, что 110-150 часов налёта британского лётчика эту действительную подготовку отражают безукоризненно точно?

Serg написал:

Увы, но дистанция на момент пуска действительно была небольшой

И какой же?

Serg написал:

Разумеется, Ваш развернутый ответ Scharnhorsty я читал. Только вот перед ним была описана процедура помывки японских моряков. Как мне показалось, она и имела некоторую связь с тезисом "вы все тут дураки!". Если документального свидетельства нет значит я ошибся и был только текст статьи. Но и это тоже основание для вполне понятного вопроса

Как говорится: каков вопрос - таков ответ. Но Вы по прежнему считаете, что вопрос про наличие гальюнов был обоснованным? При том, что изначально внятного свидетельства их отсутствия таки не было? Ну, что ж. Тогда встречный вопрос. А Вы никогда не задумывались, как членам экипажа, при отсутствии гальюнов, отправлять естественные надобности? Свешивать некоторые части тела за борт? Вот ответьте.

Serg написал:

Да, правильно. Уточню - взорвались преждевременно

Посмотрим - обсудим.

Serg написал:

Это ликер, для европейца. Тогда как японцы ухитрялись им упиться

Serg, что Вы как не русский! Упиться можно и пивом! Неужели ни разу не пробовали? ;)

Serg написал:

Дело в том что ув.Пинак хотел отделаться общими фразами которые меня в самом деле не очень убеждали. Вчера он отвечал более убедительно

Ну и как? Конкретное число иероглифов предусмотренное стандартами обучения, как необходимое, Вас в чём-нибудь убедило?

Serg написал:

А спрашивать Полутова не хочу - если у Вас мой вопрос вызвал недовольство то какой будет реакция Полутова мне страшно представить :-))

А вот это Вы совершенно напрасно. Андрей Вадимович очень благожелательный человек если к нему с добром. Но дело Ваше. С этого момента все сомнения в японском образовании - Ваша персональная проблема, а я умываю руки.

Serg написал:

Насколько мне известно, автор справочника Е Е Шведе с японцами дел не имел. Поправьте если ошибаюсь

Нет, это не Вы, это я ошибся, прошу прощения. Когда-то давно прочёл где-то, что это именно "исторический" Шведе при Советской власти служил в РККФ и начинал делать "Справочники по иностранным флотам" (те которые переводы справочников Джейна). Вот в голове и осталось. А то что он умер в 1933 г. с этими сведениями как-то не совместилось.

Однако могу сказать, что и разведуправление РККА тоже никак (ну просто совершенно никак) не отмечает в числе недостатков японских ВС "тугодумие" и аналогичные "особенности" японских солдат и офицеров и японцев вообще ("японцев вообще" это не фигура речи, т.к. в изучение армии входило и изучение призывного контингента = народа). Интересно, конечно, сравнение этих двух точек зрения, британской и советской.

Serg написал:

Евгений Пинак написал:
    Вот тут-то у мистера Вивьена

Это я писал.

Serg написал:

Под переключением скорей всего имеется ввиду что японцы разработав план до самого последнего момента ему следовали. Эта тенденция определенно прослеживается

Вообще-то, с военной точки зрения это имеет ясное объяснение. О, да, я не забыл, что по Вашему мнению военные вообще неспособны к логическому мышлению: "Я не стараюсь искать логику в делах военных. Потому что ее может не быть".

Serg написал:

Можно конечно требовать от подчиненных самостоятельности но не обязательно ее добиться. Вот впечатление после визита в японию, запись в журнале Ринауна 1922г : "Можно точно сказать что то что подведет японский флот во время войны - это человеческий фактор. Уверен, их матросы, будучи отрезаны от командиров, не смогут драться так как наши. Вне всяких сомнений, они стойко выдержат любые трудности, любые раны, но им должно быть точно указано что делать и что не делать"

Как-то приходилось читать, что по боям с англичанами в Италии немцы сделали однозначный вывод, что британский солдат совершенно неспособен действовать в отсутствии офицера. Как только в британском подразделении офицеры выбывали из строя - всё, наступало "сливание воды".

Serg написал:

Было как минимум три фактора которые могли сказаться: 1 у японцев все три дивизии имели боевую практику в китае. 2 Индусам эта война нафиг не нужна 3 плохая дисциплина. Кроме того интересно было бы сравнить оснащенность японской и индийской дивизии.
Считаю на момент высадки в Малайе:
37000 индусы
19600 англичане
16800 месные чурки
15200 австралийцы
Итого 34800 белых против 125400 японцев (25 армия без 56д), соотношение 1:3.5.
Даже если по Вашей оценке один белый равен двум японцам, такую массу японцев они бы не побили

О, Вы уже выделили индусов в отдельную категорию от прочих "чурок"!
Давайте теперь произведём расценку остальных категорий. Итак, имеем: "белый" (Б), "индус" (И), "японец" (Я), "местный чурка" (МЧ).
1 Б = 2 Я (и это я ещё продешевил ;) )
Индус, по сравнению количества письменных знаков, стоит выше японца, поэтому стоит присвоить 1 И >= 1.25-1.3 Я.
Сколько дадим Я за МЧ? Но при этом предлагаю учитывать тот бесспорный факт, что МЧ уже длительное время находятся под облагораживающим влиянием Б.

Serg написал:

А какие встречались?

Вот никаких и не встречалось. Я имею в виду о качествах солдат. Всё больше о превосходстве японцев в танках ;)

И о разном.

Serg написал:

Так я не понял, Вы согласны с автором что отклонения ЛЛ слишком большие?

По сравнению с чем? Аффтар не привёл никаких цифр которые можно было бы сравнить. Если бы он привёл средние отклонения на конкретных дистанциях для тип 93 и американских и британских торпед, то всё было бы наглядно.
Вот Вы привели цифры для тип 93, очень хорошо. Теперь нужны цифры для Mk15.

Serg написал:

Просто автор как мне кажется с сожалением пишет об нереализованных возможностях, т.е. "а вот если бы..."

Об этом Вам тоже уже писали, что задним умом все крепки. Однако какие были объективные предпосылки для ТОЧНОГО предугадывания кампании на Соломоновых о-вах (а именно под её условия и предлагает "перезаточится" аффтар), скажем, в 1933 г.?

Serg написал:

Ну а то что британские пилоты уступали в каких-то боях - очень возможно. Тем более что их самолеты были хуже

Вот и странно с чего бы это они оказались хуже? Ведь "тупые" японцы по определению не способны создать что-либо выдающееся.



Jackson King V

Jackson King V написал:

Дым в трубу

Э-э, какой?

Jackson King V написал:

На "альбакоре" кнопка сброса торпеды - прямо на ручке управления еропланом. То есть пилоту этого самолёта сбросить торпеду было проще, чем пилоту B5N2

Удобнее, согласен. Но это отнюдь не критический фактор.

Jackson King V написал:

Вообще, и движок у него помощнее, чем у "кейта"

Угу. Движок мощнее, а сама машинка - тихоходнее. Аж на 100 км/ч *haha*

Jackson King V написал:

и устойчивость на малых высотах

Ну, так биплан ведь ;)

Jackson King V написал:

Все "альбакоры" 827-й и 831-й были оборудованы РЛС. В общем, Соммервиллу было на что надеяться по ночам, было

А разве я что-то говорил про то, что совсем не на что? Надежда, она это... умирает последней :)

С наилучшими пожеланиями.

Отредактированно Сидоренко Владимир (08.01.2009 13:58:50)

#160 08.01.2009 16:22:46

Jackson King V
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Ну... "альбакор" с торпедой на взлёте весил ровно 5 тонн. 2-й "кейт" - минимум на тонну меньше. Без, тасскать, 450 литров топлива. Лишнее было, наэрна :D

#161 08.01.2009 18:24:42

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Jackson King V

Jackson King V написал:

Ну... "альбакор" с торпедой на взлёте весил ровно 5 тонн

А нефиг таскать на себе лишнюю тяжесть ;) Которая тебе всё равно не добавляет дальности :D
И вообще в торпедной атаке скорость очень даже полезна. Хотя... если торпеда не годится для сброса на скорости свыше 150 узлов, то разгоняться больше, вроде как и смысла нет, хе-хе ;)

Jackson King V написал:

2-й "кейт" - минимум на тонну меньше. Без, тасскать, 450 литров топлива. Лишнее было, наэрна

Лишнее, не лишнее, а ударить с торпедой на 240 миль хватало и этого. Как говорится кто больше? Может быть "альбакор"? :-P

С наилучшими пожеланиями.

Отредактированно Сидоренко Владимир (08.01.2009 18:26:42)

#162 08.01.2009 19:11:15

Jackson King V
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Сидоренко Владимир написал:

И вообще в торпедной атаке скорость очень даже полезна.

Ночью - не "очень даже" и даже не "очень". Просто - "полезна".


Сидоренко Владимир написал:

Может быть "альбакор"?

Дальность (range) "альбакора" с торпедой МкXII - 930 миль.  С 6х113-кг или четырьмя 227-кг бомбами (взлётный - 11300 фунтов) - 710 миль (самолет нёс бомбы под крыльями, что, видимо, увеличивало аэродинамическое сопротивление). Это при условии взлёта с авианосца с разбегом 200 футов при относительной скорости встречного ветра 20 узлов (стандарт требований FAA).
Да, может быть, "альбакор".

Отредактированно Jackson King V (09.01.2009 00:49:29)

#163 08.01.2009 19:51:00

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2632




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Сидоренко Владимир написал:

Ну, да. Т.к. смысл Вашего высказывания, что 300 часов налёта японского лётчика могут и не отражать его действительную подготовку.
Надо ли полагать, что 110-150 часов налёта британского лётчика эту действительную подготовку отражают безукоризненно точно?

В Коломбо им в самом деле японцы хорошо наваляли на взлете с Ратмаланы, так как предупреждение запоздало. В Трикономали потери уже были меньше, 9:4 в пользу японцев. При соотношении 23 против 132 - не сказать что плохо. Но это сухопутные.
По морской авиации сказать сложно т.к. не было боев. Разве что по грохнутым при посадке на палубу самолетам?
В советское время (70-80е) закончившие летное училище имели налета часов 80. Это не значит что они были плохо подготовлены т.к. налет никогда не стоял на первом месте в плане подготовке. Но вот в войну стараются показать именно часы налета которые у японцев действительно невероятные и говрят - смотрите какая плохая подготовка у британцев. Мало кто налетал 250, а у японцев аж до 2500 было.

Сидоренко Владимир написал:

И какой же?

С дистанцией я напутал так что простите, автор в самом деле не прав. У меня получилось около 8 миль.
Вот реконструкция если интересно http://flickcabin.com/public/view/full/17882

Сидоренко Владимир написал:

Как говорится: каков вопрос - таков ответ. Но Вы по прежнему считаете, что вопрос про наличие гальюнов был обоснованным? При том, что изначально внятного свидетельства их отсутствия таки не было? Ну, что ж. Тогда встречный вопрос. А Вы никогда не задумывались, как членам экипажа, при отсутствии гальюнов, отправлять естественные надобности? Свешивать некоторые части тела за борт? Вот ответьте.

Все же вопрос был обоснован имевшимися у Scgarnhorst-а сведениями. Если бы их не имелось то вопрос конечено не был бы обоснован.
На многих мелких кораблях (типа ТКА) удобств не было. Видимо, при крайней нужде на них действовали примерно так как Вы пишите.

Сидоренко Владимир написал:

Посмотрим - обсудим.

Ок, мне были бы интересны Ваши комментарии.

Сидоренко Владимир написал:

Serg, что Вы как не русский! Упиться можно и пивом! Неужели ни разу не пробовали?

Пробовал, ну и что? Пиво без водки - деньги на ветер :-)
Вроде есть научная теория объясняющая почему азиаты менее устойчивы к алкоголю, но я специально не интересовался.

Сидоренко Владимир написал:

Ну и как? Конкретное число иероглифов предусмотренное стандартами обучения, как необходимое, Вас в чём-нибудь убедило?

Да, на 2/3 убедило :-)

Сидоренко Владимир написал:

Однако могу сказать, что и разведуправление РККА тоже никак (ну просто совершенно никак) не отмечает в числе недостатков японских ВС "тугодумие" и аналогичные "особенности" японских солдат и офицеров и японцев вообще ("японцев вообще" это не фигура речи, т.к. в изучение армии входило и изучение призывного контингента = народа). Интересно, конечно, сравнение этих двух точек зрения, британской и советской.

Да, такое разночтение запутывает. Относительно офицерства точки зрения примерно совпадают, помните известный доклад Жукова Сталину? "Офицерский состав, особенно старший высший, подготовлен слабо, малоинициативен и склонен действовать по шаблону".

Сидоренко Владимир написал:

Как-то приходилось читать, что по боям с англичанами в Италии немцы сделали однозначный вывод, что британский солдат совершенно неспособен действовать в отсутствии офицера. Как только в британском подразделении офицеры выбывали из строя - всё, наступало "сливание воды".

Так это ведь немцы. Про британских моряков они так не писали?

Сидоренко Владимир написал:

О, Вы уже выделили индусов в отдельную категорию от прочих "чурок"!
Давайте теперь произведём расценку остальных категорий. Итак, имеем: "белый" (Б), "индус" (И), "японец" (Я), "местный чурка" (МЧ).
1 Б = 2 Я (и это я ещё продешевил  )
Индус, по сравнению количества письменных знаков, стоит выше японца, поэтому стоит присвоить 1 И >= 1.25-1.3 Я.
Сколько дадим Я за МЧ? Но при этом предлагаю учитывать тот бесспорный факт, что МЧ уже длительное время находятся под облагораживающим влиянием Б.

Да теже 1.25-1.3. Однако от И и МЧ можно ожидать любой пакости когда дело идет плохо. Если они не убегут сразу при виде японца то возможно Б ждет выстрел в спину. Поэтому на всякий случай я бы этот коэффициент уполовинил.

Сидоренко Владимир написал:

По сравнению с чем? Аффтар не привёл никаких цифр которые можно было бы сравнить. Если бы он привёл средние отклонения на конкретных дистанциях для тип 93 и американских и британских торпед, то всё было бы наглядно.
Вот Вы привели цифры для тип 93, очень хорошо. Теперь нужны цифры для Mk15.

По сравнению с "иностранными торпедами". Ведь в их число входит советская 53-38?
Если хотите то можно сравнить отклонения с другими японскими торпедами - мелкими кислородными или парогазовыми, на них вроде должны быть данные.

Сидоренко Владимир написал:

Об этом Вам тоже уже писали, что задним умом все крепки. Однако какие были объективные предпосылки для ТОЧНОГО предугадывания кампании на Соломоновых о-вах (а именно под её условия и предлагает "перезаточится" аффтар), скажем, в 1933 г.?

Точного конечно не было. Но японцев был вариант дать генеральное сражение ночью, только видимо они от него отказались.

Jackson King V написал:

Вот и странно с чего бы это они оказались хуже? Ведь "тупые" японцы по определению не способны создать что-либо выдающееся.

Так пишут англичане. Сомервил считал (вроде уже после битвы за цейлон) что только его F4F Марлет не уступал японским самолетам.
С уважением

#164 08.01.2009 20:16:36

Jackson King V
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

2 Serg

Последняя цитата - не моя ;)
Я не делаю общих выводов - предпочитая мелкие приколы как раз относительнo  "японского технического гения". Например из истории создания торпедоносца В2М1:

The prototype Blackburn T.7B, or 3MR4, was completed at the end of November 1929 and first flown at Brough without markings by A M Blake on 28 December 1929 that year. Test flights were made with and without torpedo but no time was lost, for records show that it was packed form shipment to Japan on 3 January 1930, arriving there the following month. Accompanying the aircraft was its chief British designer, G E Petty and a Blackburn working party, who were to assemble the aircraft on arrival and to supervise the building of additional aircraft.

On arrival it was painted up with the Japanese Rising Sun disc insignia and closely examined by Mitsubishi engineers who immediately began tooling-up the factory and making ready for production. There examination was, if anything too searching, for the handle of the starting magneto was placed in the cockpit in such a position that it could not rotate (and therefore the engine could not start), unless the main oil cock was turned on; failing to see the wisdom of this arrangement, the Japanese repositioned the handle without reference to the designer, with the inevitable result that one of their pilots took-off without turning on the main oil supply and the aircraft crashed upside down in a paddy field when the engine seized. :D

Я не сторонник позиции Полутова (и некоторых примкнувших :-) ) насчет "я люблю японцев и не люблю англичан". "Альбакор", кстати, спроектировал бельгиец. Лучшую книгу по японским крейсерам написал тоже бельгиец. К бельгийцам-то хоть вопросов нет? :D

Отредактированно Jackson King V (09.01.2009 00:44:18)

#165 09.01.2009 02:51:12

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2632




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Извиняюсь за невнимательность.
В свое время меня сильно удивило как японцы когда копировали автомат гочкиса  сумели сделать боек который ломался после 250в. Оказывается, есть более забавные случаи.

#166 09.01.2009 06:20:42

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Всем: Здравствуйте!

Jackson King V

Jackson King V написал:

Ночью - не "очень даже" и даже не "очень". Просто - "полезна"

Вывод. "Альбакор" хорош только ночью, а B5N и днём и ночью :-P

Jackson King V написал:

Дальность (range) "альбакора" с торпедой МкXII - 930 миль

Прекрасно. Каких миль? Согласно B.Gunston Combat Aircraft of World War II - "range 930 miles (1497 km)". Т.е. мили-то сухопутные.

Ну, и о боевом радиусе. Как известно 800-кг торпеда весит столько же сколько 800-кг бомба ;) (+/- но эти килограмчики не принципиальны). И вот Футида летит на Пёрл-Харбор с 800-кг бомбой в первой ударной волне. Сбрасывает бомбу и остаётся над целью, наблюдая атаку второй волны. Улетела и вторая волна, но он ещё немного покружил над гаванью. В итоге он провёл в воздухе порядка 5 с половиной часов. Да, большую часть этого времени он летал без нагрузки, но всё равно цифра впечатляет и означает, что с боевой нагрузкой B5N мог бы улететь и дальше, чем улетел. Есть у "альбакоров" подобные подвиги?

Jackson King V написал:

Да, может быть, "альбакор"

Ой, ли? См. выше.

Serg

Serg написал:

В Коломбо им в самом деле японцы хорошо наваляли на взлете с Ратмаланы, так как предупреждение запоздало. В Трикономали потери уже были меньше, 9:4 в пользу японцев. При соотношении 23 против 132 - не сказать что плохо

Обычно, принято сравнивать только число истребителей. Так что соотношение будет 38 (кажется) :23, в пользу японцев. И из 4-х сбитых японских самолётов, два вроде бы отнесены на счёт зенитной артиллерии?

Serg написал:

В советское время (70-80е) закончившие летное училище имели налета часов 80. Это не значит что они были плохо подготовлены т.к. налет никогда не стоял на первом месте в плане подготовке

Не стану категорически утверждать как там у лётчиков, но вот у моряков наплаванность играет огромную роль. Но как раз в нашем флоте она "никогда не стояла на первом месте в плане подготовки" (более-менее с этим нормально было только в период 60-70 гг.). Как результат - хреновый у нас был флот. Большой, но бестолковый.

Serg написал:

С дистанцией я напутал так что простите, автор в самом деле не прав. У меня получилось около 8 миль.
Вот реконструкция если интересно http://flickcabin.com/public/view/full/17882

Конечно, интересно. Спасибо. Это откуда?
И ещё вопрос. На этой схеме не показаны группа американских эсминцев-транспортов и группа их прикрытия. Между тем по Морисону японские корабли были обнаружены РЛС ЭМ "Ральф Талбот" как раз из состава группы прикрытия. Отряд же обстрела берега, чей путь и показан на схеме, не обнаружил японцев вообще. Раньше это по умолчанию списывалось на большую дальность, но по этой схеме получается, что целая толпа американских кораблей вооружённая РЛС не смогла обнаружить японцев у себя "под боком". Ведь 8 миль это не так и много и японцы не находились на фоне берега. Вот и интересно, на каких пеленге и дистанции их "засёк" "Ральф Талбот"?

Serg написал:

Все же вопрос был обоснован имевшимися у Scgarnhorst-а сведениями. Если бы их не имелось то вопрос конечено не был бы обоснован.
На многих мелких кораблях (типа ТКА) удобств не было. Видимо, при крайней нужде на них действовали примерно так как Вы пишите

Катера - это совершенно особая статья. Но разговор был не про них, так что в данном случае это не аргумент. А поскольку ув.Scharnhorst на мой уточняющий вопрос, так что же он понимал под отсутствием "и особенно санитарно-гигиенических систем" ответить так и не удосужился, то постольку и впечатление от "обоснованности" его вопроса осталось то самое какое изложил ув.Е.Пинак - "абсолютно некорректный вопрос, основанный на японофобских сказочках".

Serg написал:

Пробовал, ну и что?

Как что? Это подтверждает то, что упиться можно любым напитком - хватило бы напитка!

Serg написал:

Пиво без водки - деньги на ветер

Мы обычно работаем в обратном порядке: водка, а сверху пиво ;)

Serg написал:

Вроде есть научная теория объясняющая почему азиаты менее устойчивы к алкоголю

Да, что-то такое есть, но собственно это подтверждается многочисленными прямыми наблюдениями. То что среднестатистический азиат "держит" алкоголь хуже, чем среднестатистический европеец это давно известный факт. Но европейцы тоже бывают разные и не англосаксам с их идиотскими "дринками" хвалится стойкостью к спиртному ;)

Serg написал:

Да, такое разночтение запутывает. Относительно офицерства точки зрения примерно совпадают, помните известный доклад Жукова Сталину? "Офицерский состав, особенно старший высший, подготовлен слабо, малоинициативен и склонен действовать по шаблону"

Жуков специалист в своём деле и, я полагаю, знал, что говорил. Но самое смешное, что британский старший и высший комсостав в Малайе и Бирме действовал точно также только ещё хуже ;)

Serg написал:

Так это ведь немцы. Про британских моряков они так не писали?

Нет, не писали. Это именно по сухопутной армии. Но что касается флота, то я себе как-то слабо представляю крупный или средний боевой корабль на котором матросы окажутся "отрезаны от командиров", а потому "не смогут драться так как англичане" ;) Что хотели сказать этим те кто делал эту запись я просто не понимаю. Или они это про абордажный бой? :D

Serg написал:

Да теже 1.25-1.3. Однако от И и МЧ можно ожидать любой пакости когда дело идет плохо. Если они не убегут сразу при виде японца то возможно Б ждет выстрел в спину

Да вроде не было такого - выстрелов в спину, так что не надо наговаривать.
А вот паника случалась, но это проблема "белых" офицеров не способных воспитать и подготовить своих солдат :D

Serg написал:

Поэтому на всякий случай я бы этот коэффициент уполовинил

Ну, это слишком радикально. Разве на Средиземноморье индийские части плохо воевали?

Serg написал:

По сравнению с "иностранными торпедами". Ведь в их число входит советская 53-38?

Теоретически - да, а практически я твёрдо убеждён, что американский аффтар не возьмёт советскую торпеду в качестве примера.
И вообще, подобные утверждения делаются с цифрами в руках. Раз аффтар утверждает, что отклонение тип 93 в "два-четыре раза больше, чем у иностранных торпед", значит он эти цифры должен был видеть. Почему он тогда их не привёл? 

Serg написал:

Если хотите то можно сравнить отклонения с другими японскими торпедами - мелкими кислородными или парогазовыми, на них вроде должны быть данные

А они есть? У меня были раньше несколько цифр, но я их куда-то дел и не могу найти. Даже не могу вспомнить откуда я их в своё время списал, давно это было :(

Serg написал:

Точного конечно не было

О чём и речь. Вот потому "глубокомысленные рассуждения" аффтара и являются вариацией вечной темы - какой я сегодня умный по сравнению с тобой позавчерашним!

Serg написал:

Но японцев был вариант дать генеральное сражение ночью, только видимо они от него отказались

Как пишут D.C.Evans и M.R.Peatty в "KAIGUN" - это не так. Генеральное сражение как раз и предусматривало две фазы - И ночную И дневную. И в обоих планировались торпедные атаки.

Разумеется, расчётная вероятность попадания в разных условиях предполагалась разной. Поэтому когда J.Czarnecki оценивает японские расчёты на торпедные атаки единой вероятностью в 15% и основываясь на этой цифре оценивает эффективность японских торпедных атак за всю войну он допускает грубую методологическую ошибку. Уж не знаю, по непониманию или с целью фальсификации.

Serg написал:

Так пишут англичане. Сомервил считал (вроде уже после битвы за цейлон) что только его F4F Марлет не уступал японским самолетам

Так я ведь не сомневаюсь, что британские самолёты (и даже "альбакор" :-P ) оказались хуже. Вопрос в другом, как британские апологеты "тупоумия" японцев объясняют эту ситуацию? Как это "тупоумным" удалось создать лучшие самолёты, а?

С наилучшими пожеланиями.
P.S.

Jackson King V написал:

Я не делаю общих выводов - предпочитая мелкие приколы как раз относительнo  "японского технического гения". Например из истории создания торпедоносца В2М1

Serg написал:

В свое время меня сильно удивило как японцы когда копировали автомат гочкиса  сумели сделать боек который ломался после 250в. Оказывается, есть более забавные случаи

О, это пожалуйста. Таких случаев немало, но подобное у всех можно отыскать. C В2М1 получилось глупо? Ну, что ж, бывает. Зато над британскими палубными самолётами летательными аппаратами американцы смеялись и в 44.http://sg.rimg.info/7_29_7_0_0_0_0_0_0_0.gif

Отредактированно Сидоренко Владимир (09.01.2009 09:58:33)

#167 09.01.2009 08:51:56

Jackson King V
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Сидоренко Владимир написал:

Т.е. мили-то сухопутные.

А что это меняет? Наличие в самолёте (летательном аппарате) Томонага только одного 350-литрового бака, дистанция до точки, разведанной Chikuma N5 и невозможность вернуться обратно, в общем-то, дают неплохую базу для расчета реальной дальности B5N2 с торпедной подвеской.  А Футида - софизм. Ни одной точной цифры.

Сидоренко Владимир написал:

Есть у "альбакоров" подобные подвиги?

А тебе зачем? Ты же их ненавидишь *bounce* Летательные аппараты 826-й эскадрильи летали с аэродромов Западной Пустыни на ночные удары по конвоям у Тобрука. Где-то 300 миль. Морских. Каждая по 185 200 сантиметров.

Сидоренко Владимир написал:

Зато над британскими палубными самолётами летательными аппаратами американцы смеялись и в 44

Американцы? Над японскими палубными летательными аппаратми они тоже смеялись в 1944. И что?

Володя, прекращай издеваться над оппонентами. Никто из них не хочет завоевать Японию, никто не отказывается ездить на "тойотах" или пялиться в мониторы Sony. Но мир - он цветной. Как этот самый монитор. Цветной, а не черно-белый. Не японско-неяпонский.

Отредактированно Jackson King V (09.01.2009 08:52:31)

#168 09.01.2009 09:44:07

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Jackson King V

Jackson King V написал:

А что это меняет? Наличие в самолёте (летательном аппарате) Томонага только одного 350-литрового бака, дистанция до точки, разведанной Chikuma N5 и невозможность вернуться обратно

Вообще-то, его сбили над целью. Всё остальное лирика из того же раздела, что и про Канно, у которого де из-за лидирования ударной волны "не хватило топлива на обратный путь".

Jackson King V написал:

А Футида - софизм. Ни одной точной цифры

Время от взлёта с палубы до посадки. Не с точностью до минуты, конечно, но с точностью до получаса вычисляется.

Jackson King V написал:

А тебе зачем? Ты же их ненавидишь

С чего бы это вдруг я их ненавидел? "Железо" есть "железо" оно ни при чём.

Jackson King V написал:

Американцы? Над японскими палубными летательными аппаратми они тоже смеялись в 1944. И что?

Смеялись? Что-то мне не встречалось. Но, в конце-концов, это же "тупые" японцы.
А вот про "белых" и "умных" англичан, как говорят, один американец сказал, глядя на их самолёт: "Боже мой, кажется скоро "лайми" научатся делать самолёты!" (возможно не дословно, но близко к тексту).

Jackson King V написал:

Володя, прекращай издеваться над оппонентами

А разве я издеваюсь?

Jackson King V написал:

никто не отказывается ездить на "тойотах" или пялиться в мониторы Sony

А у меня монитор корейский ;) Но так и быть, к 23 февраля, пойду и куплю себе японский :D

С наилучшими пожеланиями.

Отредактированно Сидоренко Владимир (09.01.2009 10:17:12)

#169 09.01.2009 09:52:44

Pr.Eugen
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Сидоренко Владимир написал:

"Боже мой, кажется скоро "лайми" научатся делать самолёты!"

Сказано о "Барракуде"...:)

#170 09.01.2009 10:03:14

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Pr.Eugen написал:

Сказано о "Барракуде"...

Спасибо за подсказку. У меня в голове это крутилось, но твёрдо я не помнил и не захотел рисковать :)

С наилучшими пожеланиями.

#171 09.01.2009 14:47:53

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Serg написал:

Евгений Пинак написал:

    Ух ты! Оказывается, слова "БЕЗ торпедных директоров" означают их недостаточную высоту над водой  Серж, не строите из себя дурачка - мы все равно не поверим

Вы просто не пытаетесь понять смысл написанного. Вероятно от того что пишущий посмел нелестно высказаться о японском оружии. Я ведь сам чуть не упал когда прочитал эту статейку в первый раз. Однако теперь после некоторого размышления вижу в ней некоторые вещи которые отнюдь не лишены смысла. WI не тот журнал в котором можно найти тему освещенную на 100% ложно. Тем более в жданном случае тема по которой написано очень мало - по ней нужно каждое слово взвешивать.
Without torpedo director control в моем понимании означает не отсутствие торпедных ПУС а невозможность их использовать.

Ага! Значит, директоры у японцев таки были, но они их не использовали. Это смело! Интерестно, что еще Вы выдумаете, чтобы оправдать японофобские сказочки аффтара?

Serg написал:

Во всяком случае, без точного понимания смысла написанного я воздержусь делать выводы насчет его умственных способностей.

Что характерно, это не мешает Вам делать выводы насчет умственных способностей всей японской нации. По-моему, это называется "двойные стандарты"? ;)

Serg написал:

Да, тут Вы правы. Вероятно опечатка.

ИМХО, гораздо более вероятно непонимание аффтаром того, о чем он пишет.

Serg написал:

Так я не понял, Вы согласны с автором что отклонения ЛЛ слишком большие?

Я согласен с ним в том, что они меньше, чем у "других" торпед на сравнимых дистанциях.

Serg написал:

Я не знаю почему Вы решили что тугодумие и неспособность к быстрому переключению предполагают идиотизм.

Именно потому и предполагают, что тугодумие и неспособность к быстрому переключению - это дефекты мозга, а не образования. Человек А может быть умнее или глупее человека Б - это образование. Но если при равном физическом состоянии его реакция на изменение ситуации медленней - значит, он "тормоз" и у него проблемы с головой.

Serg написал:

Кстати у меня другие данные на то время - начальное 6 лет (7-13), оно было обязательным. Среднее 5 лет (13-18). Непонятно откуда Вы взяли данные что это немецкая модель?

Данные у меня из книги Осаму Тагайи о пилотах японской морской авиации: "Warrior 055 - Imperial Japanese Naval Aviator 1937-45". "Торнадо" ее даже на русский язык перевело (правда похабно).

Serg написал:

Просто если они были присущи японцам то многое становится понятным. Начиная от общих вопросов и кончая частностей вроде
принятия тактических решений в морском бою. То есть то что обычно считается ошибками японцев на самом деле может ими и не быть.

Кстати, в той же книге Тагайи написано, что налет выпускников японских летных школ (по крайней мере основное ее массы - выпускников "Йокарен") на момент их попадания в летные части составлял ок.200 часов. Это означает, что японцы настолько же тугодумы, как и американцы (налет их летчиков до выпуска был аналогичным). Теперь понятно, чего американцы и японцы так долго воевали между собой - идиоты-с :D Вот если бы с японцами воевали умные англичане, то они их всех - раз! два!... и пьют виски в Токио. Но вот почему-то не сложилось... ;)

Serg написал:

А Вы считаете что все что писал Вивьен - чушь? Т.е  Вы отрицаете что японцы пьют саке, много работают и большие патриоты?

Для этого не нужен Военно-Морской атташе - достаточно купить книжку того же Байуотера. Задачей же морского атташе является нахождение и проверка информации, о которой в книжках обычно не пишут. И вот тут английские атташе начинали гнать пургу, которая показывает их полное незнание страны, в которой они служили, а также неумение заниматься даже элементарным анализом и проверкой этой информации.

Serg написал:

Евгений Пинак написал:

    Конечно-конечно - так и вижу, как после войны Вивиан с удовольствием пишет о себе: "до войны я писал полный бред о японцах, что стоило жизни не одному нашему моряку". Щас!

Тьфу, описался. Не Вивьен конечно а автор книги, Мардер.

А Мардер соглашается с оценками Вивьена или критикует его? Не в данном конкретном случае, а вообще.

Serg написал:

Евгений Пинак написал:

    Что характерно, те же "чурки" неплохо воевали против итальянцев, немцев и тех же японцев в 1943-45, а тут бац - "всэ савсэм глупый стал, да". А превосходство японских пилотов подтверждают и сами летчики, которые там воевали.

Это кто неплохо воевал? Австралийцев в чурки я не записываю.

Индусы. Африка, Ближний Восток, Италия, Бирма. Нигде никто из врагов не жаловался - даже коллеги по арийской расе немцы :) А тут - бац, и "чурки". Странно, правда? ;)

Serg написал:

Под переключением скорей всего имеется ввиду что японцы разработав план до самого последнего момента ему следовали. Эта тенденция определенно прослеживается.

:) Серж, вообще-то эта "тенденция" является краеугольным камнем обучения в любой цивилизованной армии. А невыполнения приказа в бою (= план) каралось тогда расстрелом во всех армиях, даже самых либеральных.

Сидоренко Владимир написал:

Serg написал:

    Ну а то что британские пилоты уступали в каких-то боях - очень возможно. Тем более что их самолеты были хуже

Вот и странно с чего бы это они оказались хуже? Ведь "тупые" японцы по определению не способны создать что-либо выдающееся.

Они и не создали... до декабря 1941 ;)

Сидоренко Владимир написал:

Serg написал:

    Так это ведь немцы. Про британских моряков они так не писали?

Нет, не писали. Это именно по сухопутной армии. Но что касается флота, то я себе как-то слабо представляю крупный или средний боевой корабль на котором матросы окажутся "отрезаны от командиров", а потому "не смогут драться так как англичане" aj Что хотели сказать этим те кто делал эту запись я просто не понимаю.

Они хотели этим сказать, что они расисты, и считают, что английский матрос наделен особыми качествами ("смекалка", "лихость"), которых у "япошек" быть по определению не может. Нечто вроде нашего "до русско-японского" - "наш матрос семерых япошек одной рукой прихлопнет" :)

#172 09.01.2009 15:49:42

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Вот если бы с японцами воевали умные англичане, то они их всех - раз! два!... и пьют виски в Токио. Но вот почему-то не сложилось...

А ведь давали японцы англичанам шанс, давали... И не один раз даже... ;)

Евгений Пинак написал:

Они и не создали... до декабря 1941

Хе-хе :D

Евгений Пинак написал:

Они хотели этим сказать, что они расисты, и считают, что английский матрос наделен особыми качествами ("смекалка", "лихость"), которых у "япошек" быть по определению не может. Нечто вроде нашего "до русско-японского" - "наш матрос семерых япошек одной рукой прихлопнет"

Вот нам и преподали болезненный урок (до сих пор успокоится не можем). Хоть и хорошие у нас были матросы, но, как оказалось и у японцев были не хуже (про остальное лучше вообще промолчать).
Интересны, кстати, впечатления Новикова-Прибоя, самого что ни наесть простого человека от таких же простых японцев. Если вычленить самую суть, то получится - люди как люди.

С наилучшими пожеланиями.

#173 09.01.2009 17:33:59

Jackson King V
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

2 В.В. Сидоренко


Володь, ты даже не пастор Шлаг, ты - Хлебовводов. Ты еще скажи, что сбитого над целью Томонага не предупреждали насчет невозможности вернуться из-за дырки в 350-л баке, которую не удалось заделать, или что ты впервые об этом слышишь. А впрочем, посмотри 17-ю ссылку к стр. 288-301 Sword'a. Не в плане ожиданий Томонага вернуться на одном баке. Там есть цифра 528 nm. Это меньше 930 mi.
Что касается "лайми" и "барракуд" - ты понимаешь, надеюсь, что это взаимно? По мнению англичан, SB2C-1С вообще не был пригоден к исполнению роли палубного самолёта. И ты знаешь - это в общем-то правда. Причём сие - не аэродромный стёб, а результаты испытательных полётов. Собственно среди тех пилотов FАА, кто летал на "барракудах", было  не менее половины оценивающих этот аппарат положительно.

Отредактированно Jackson King V (09.01.2009 19:51:53)

#174 09.01.2009 18:32:29

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Serg написал:

А сколько времени уходит на полный курс японского языка, ну или насколько его дольше учить чем русский (английский?)?

На "полный курс" японского языка, так же, как и русского и английского, уходит вся жизнь. Большинство японцев при этом не заморачиваются с его детальным изучением сверх необходимого, поскольку даже выпускник школы способен без проблем читать тексты "общей" тематики (95% от них составляют всего 2000 иероглифов). Понятно, что запас выпускника университета будет побольше. Официальным максимумом в Японии сейчас является знание 6000 иероглифов (да-да :) ) - выше их знания просто не оценивают на государственных тестах.

Сидоренко Владимир написал:

Евгений Пинак написал:

    Они хотели этим сказать, что они расисты, и считают, что английский матрос наделен особыми качествами ("смекалка", "лихость"), которых у "япошек" быть по определению не может. Нечто вроде нашего "до русско-японского" - "наш матрос семерых япошек одной рукой прихлопнет"

Вот нам и преподали болезненный урок (до сих пор успокоится не можем).

Кстати, очень похожая аналогия с 1941 годом на Тихом океане: есть и "войны не будет, поскольку я ее не хочу" (Николай 2 - Рузвельт), и разновсякая экономия на обороне до самого последнего момента (это уже параллели с англичанами), и рассказы о "... япошках" (нужное презрительное выражение(ия) вставить).

#175 09.01.2009 21:40:38

Н.В.
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Ярославль
Сообщений: 546




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Всем - здравствуйте!

Евгений Пинак написал:

Вынужден Вас разочаровать: образование в Японии было построено на немецкой модели (я надеюсь, Вы немцев не считаете нацией идиотов?) и длилось 14 лет (8, если человек не шел в университет). И как-то удавалось японцам-тугодумам воспитывать кадры для университетов, причем конкурс в них был очень большой. А учились в университете всего 3 года,

Евгений Пинак написал:

Serg написал:
Кстати, у меня другие данные на то время - начальное 6 лет (7-13), оно было обязательным. Среднее 5 лет (13-18). Непонятно, откуда Вы взяли данные, что это немецкая модель?

Данные у меня из книги Осаму Тагайи о пилотах японской морской авиации: "Warrior 055 - Imperial Japanese Naval Aviator 1937-45".

Причина разночтений/непоняток следующая:

Tagaya Osamu написал:

До конца Второй мировой войны японская система образования строилась по образцу германской гимназической системы и включала следующие уровни: начальная школа ШЕСТЬ лет (учащиеся, которые НЕ собирались продолжать обучение в средней школе, ДОЛЖНЫ были учиться в начальной ещё два года, получая ВОСЬМИЛЕТНЕЕ образование);
средняя школа - пять лет;
высшая школа - три года;
университет - пять лет.

Уважаемый Евгений Пинак называет университетом то среднюю (gymnasium (?)), то "высшую"  (College) школы, входящие, однако, в те самые 14 лет (6+5+3), после которых поступали в "университеты" с 5-летней программой обучения.
В принципе, конечно же - невелика неточность, но лучше бы недоспукать её среди зимы ;-)
а то ведь ещё всё растает ни с того, ни с сего или, что того хуже, буран вдруг будет, т.к. уважаемый Евгений Пинак почти никогда не ошибается в отношении вопросов, связанных с Японской историей :)
Кстати, Евгений, может знаете вдруг:
"Императорсий ВУЗ" - это был (до 1945) обязательно пятилетний "университет", в котором учились до 26 лет, или это может быть и  трёхлетний "колледж", например, аграрный колледж в Саппоро (ныне Университет Хоккайдо в Саппоро/ Хокудай)???
"В предвоенные годы число университетов возросло до 45." (с) - это, видимо, пятилетние "университеты" плюс трёхлетние колледжи???
А сетовать на длительность японского образования, значит самому обладать короткой памятью -
в недавнем нашем прошлом "молодой специалист" становился Человеком (+100руб/месяц по "хлебной карточке") лишь только обучения в аспирантуре и защиты кандидатской, т.е. не раньше 25 лет. А так, даже если и диплом красный, - "инженеришко". Хотя, если сосредоточиться на рассматриваемой эпохе, то тогда в СССР даже диплом техникума мог стать прекрасным трамплином в будущее.
И, наконец, есть вопрос непосредственно по теме топика:
А какие конкретно модификации самолётов были в авиагруппах "Формидэбла" и "Индомитэбла", а также "Илластриеса" в апреле 1942 года и как их состав менялся во врямя службы в Восточном флоте?
Буду благодарен, особенно если удастся отследить тенденции комлектования а/г Восточного флота.
С уважением, Николай.

Отредактированно Н.В. (09.01.2009 21:44:05)


С уважением, Николай.

Страниц: 1 … 5 6 7 8 9 … 17


Board footer