helblitter написал:

#1593221
Соломку подстелили, чтоб не повторилась ситуация Русско-турецкой войне 1877-1878 годов

Вы не ответили на поставленный вопрос...

Prinz Eugen написал:

#1587577
РИ в каком-то виде выжила после ПМВ

После Февральской революции дожить до победы в ПМВ Россия уже не могла.
Даже если бы Временное правительство не затягивало созыв Учредительного собрания и оно состоялось бы, скажем, летом, то в нём большинство имели бы эсэры.
Они и в существовавшем в действительности Учредительном собрании, несмотря на всё противодействие большевиком, имевших реальную власть, получили 374 голоса из  766 (48,83%).
Достаточно было явиться всем российским эсэрам и не явиться 18 представителям других партий - и у эсеров большинство.
Либо если российские и украинские эсеры голосовали бы по какому-то вопросу солидарно, то имели бы 455 голосов (59,4% ) - протащили бы любое решение, наплевав на всех остальных.

А какая была главная идея в программе эсеров?
Социализация земли.
Т.е. избежать "чёрного передела" земли не удалось бы.
А это значит, что товарное производство хлеба почти полностью сворачивается - мелкое крестьянство, по своей привычке начинает производить ровно столько, сколько надо себе на прокорм.
Это помещичьи хозяйства давали хлеб на экспорт и на продажу в город. Мелкие крестьяне так не смогли бы.

А если есть "черный передел", то есть и падение дисциплины в армии, массовое скрытое и явное дезертирство.

А если есть дезертирство, то есть и успех немецкого Фаустшлага - оккупация Прибалтики, Украины, Белоруссии, Донбасса, Дона.
Без хлеба и угля - голод в Центральной России, стачки, продразвёрстка усугубляется, бунты.
В этих условиях либо полный крах, либо сепаратный мир (и как следствие - Интервенция, Гражданская война и всё дальше по списку).

Следовательно, единственный реалистичный сценарий, в котором Россия может дотянуть до конца Войны - это сохранение монархии "в каком-то виде".
Вероятно, Николай раньше должен был назначить "ответственное правительство". Заодно все неудачи можно было бы списывать именно на это правительство, отводя удар от царствующей династии.
Четвёртая Государственная Дума была вполне правой, поэтому сформированное ею правительство никакого радикального передела собственности не допустило бы.
А можно было и вовсе поручить Думе разрабатывать новую Конституцию. И их, и общественность, и "великокняжескую фронду" это надолго бы заняло, предоставив монархии время.

Отредактированно shuricos (24.03.2024 01:24:22)

helblitter написал:

#1593110
Вашингтонская конференция была созвана по инициативе Соединенных Штатов, опасавшихся значительного перевеса в морских вооружениях, наблюдавшегося в последнее время в бассейне Тихого океана со стороны Японии.

Сама по себе Япония Америку не страшила - было совершенно понятно, что военный, промышленный, людской и какой угодно потенциал на стороне США.

1. Америку страшил существовавший союз Англия-Япония.
Причем, США понимали, что в случае такого противостояния (США с одной стороны, Англия и Япония - с другой) Япония может действовать также, как в Первую Мировую - пока США и Англия месят друг друга, Япония прибирает к рукам их (США) владения в Тихом океане (ровно как японцы прибрали к рукам немецкие азиатские владения, пока германия была занята далеко в Европе).

2. Америку страшило усиление влияния Японии в Китае.
Для Японии Китай мог быть тем же бесконечным источником богатства, как Индия для Англии.
И тогда Япония уже действительно становилась бы вровень с Англией и тогда США было бы ещё тяжелее.

3. Америку страшило то, что ей не отдадут долги.
По состоянию на 1923 год совокупный долг разных стран Америке составлял 11,8 миллиарда долларов, в т.ч. 39% от этой суммы - долг Британии, 34% - долг Франции, 17% - долг Италии.
Эти три страны = 90% займов, выданных Америкой. Если эти горячие парни сейчас ввяжутся в очередную линкорную гонку, то:
- они не вернут нам (американцам) деньги, потому что будут их тратить на строительство и эксплуатацию линкоров,
- они вынудят нас (американцев) тратить дополнительные деньги на строительство новых американских линкоров.

Чтобы понять, насколько гигантская сумма 11,8 млрд.долл, - это 50 млрд. золотых марок, т.е. та самая величина, которую Германия готова была признать в качестве размера репараций за 1МВ (и там тёмная, запутанная история с тем, выплатила ли Германия этот долг в полном объёме; похоже, что нет).
Отсюда же ноги растут и "плана Дауэса" - надо было, чтобы государство дало деньги Германии, чтобы она ими погасила часть долгов Британии и Франции, чтобы Британия и Франция погасила часть своих долгов тому, кому надо погасить (вполне конкретным частникам).
"Национализация убытков, приватизация прибылей".

Если Россия выходит из войны в составе победителей, то она не отказывается от выплаты имеющихся долгов.
А их было (по состоянию на 1923 год) только внешних и только непосредственно государственных - 13,73 млрд.рублей золотом.
Это не считая не только корпоративных долгов (не гарантированных государством, включая долги городов), но и долгов, гарантированных государством - железнодорожных и ипотечных земельных банков. А это ещё плюс 1,45 млрд.рублей золотом.
Итого - 15,2 млрд.руб.золотом.

Одно только обслуживание этого долга требовало бы 683 млн.рублей в год. Это вдвое больше, чем могла страна выделять на эти цели до 1914 года. А после войны экономика была бы ещё в более тяжёлом положении.
О том, чтобы его погасить, и речи не могло идти - можно было бы только перезанимать, чтобы гасить более ранние долги.
И это мы ещё не считаем около 44 млрд.руб. внутреннего долга. На его обслуживание требовалось бы ещё больше - почти 2 млрд.руб. в год.
Для сравнения - Германия свои репарации едва-едва платила. Например, получив от США заём в 800 млн.марок, Германия отдала по репарациям 1 млрд.марок, т.е. "из своих" добавила только 200 млн.марок - это всего 92,6 млн.рублей. Так что, нагрузка на финансы России оказалась на порядок выше, чем репарационная нагрузка на Германию

Поэтому ни о каком участии России в дредноутной гонке и речи быть не может.
Какую бы квоту тоннажа не выделили России - она бы её не потянула.

При этом США должны были учитывать прогрессирующие отношения России с Японией, которые после РЯВ улучшались постоянно и именно на почве раздела Китая: Россия довольствовалась Северной Маньчжурией, оставив Японии заниматься остальным Китаем.
Это дополнительный фактор, который заставлял бы США рассматривать Россию как скорее (потенциально) недружественную страну, чем дружественную. И дело даже не столько в возможном выступлении России на стороне Японии в войне против США, сколько в совместных действиях России и Японии по недопущению режима открытых дверей в Китае.
А на Вашингтонской конференции тон задавали именно США, пользуясь своим долгами европейцев как инструментов давления.
Поэтому США приложили бы все усилия, чтобы оставить России настолько малую квоту, насколько это было бы возможно. Самое большее - это квота, равная французской или итальянской.

Отредактированно shuricos (24.03.2024 02:13:05)

https://en.wiktionary.org/wiki/United_S … th_America

Samuel Bemis (1965) A diplomatic history of the United States, 5 edition, page 43 (note):

The name United States of America first appears in the Declaration of Independence. The Franco-American treaties of 1778 use the phrase United States of North America, occasionally employed thereafter in official pronouncements; but Congress resolved July 11, 1778, in favor of the name United States of America, to be used on its bills of exchange, and it has been used since as the official name.

Сэмюэл Бемис (1965) "Дипломатическая история Соединенных Штатов", 5 издание, стр. 43 (примечание):

Название Соединенные Штаты Америки впервые появляется в Декларации независимости. Во франко-американских договорах 1778 года используется словосочетание Соединенные Штаты Северной Америки, которое впоследствии иногда использовалось в официальных заявлениях; но Конгресс 11 июля 1778 года принял решение в пользу использования названия Соединенные Штаты Америки на своих переводных векселях, и с тех пор оно используется в качестве официального названия.

helblitter написал:

#1588543
Взять свою долю репараций

Ни на какие репарации (в денежной форме) Россия рассчитывать не могла.
Тут по принципу, как по результатам Русско-Турецкой войны 1878 г. - назначена контрибуция, но вместо денежной выплаты получены территории.

От Австро-Венгрии Россия наверняка получила бы Галицию (Львов) и Закарпатье (регионы, населённые русинами).

От Германии Россия 100% потребовала бы себе безо всяких референдумов присоединение Мемеля и, как минимум, правого берега Немана (чтобы можно было свободно пользоваться этой водной артерией). Ей это наверняка удалось бы, но "союзнички" в обмен на это заставили бы Россию потесниться по другим вопросам.

Отдельный вопрос - Польша.
Скорее всего, она получила бы то же, что в реальности - населённые поляками регионы Австро-Венгерской и Германской империй через референдумы. При этом восточная граница Польши прошла бы по "линии Кёрсона" (или как у нас её называют "Керзона").
Но при этом сама Польша, вероятно, стала бы отдельным государством, соединённым личной унией с Россией и Финляндией и получила бы в рамках Российской Империи широкую автономию наравне с Финляндией или даже больше.

Но даже в таком раскладе будет получаться, что:
1. боевые действия шли в Польше, пострадала она, значит и репарации положены ей, вот взамен репараций получайте территории.
2. Польша с Россией объединена унией - значит и территории, получаемые вместо репараций, тоже считаются вроде как российскими.
3. Да, кроме Польши боевые действия шли и восточнее - ну так Россия получает Мемель и Галицию, плюс азиатские приобретения.

Так что, вряд ли Россия может рассчитывать на получение репараций деньгами (или кораблями или чем-то подобным).

Отредактированно shuricos (24.03.2024 12:26:49)

helblitter написал:

#1605386
. Формирование антироссийского союза Англия-Франция-Италия

Я не был так в этом уверен. Франции нужна гарантия против реванша Германии. В реальности профранцузским противовесом Германии были Польша и прочие новые страны восточной Европы, здесь это может быть только российская империя.

Выход РИ в средиземку для Франции даже имеет плюс - на почве югославско-итальянских противоречий нарисовывается конфликт России и Италии, а у Франции и Италии соперничество в Средиземноморье.

Отредактированно Doctor Haider (24.03.2024 13:34:07)

Кстати итальянская и французская квота почти совпадает с тоннажом 7 российских линкоров-дредноутов  за вычетом взорвавшейся "Марии", но с достроенным " Николаем" плюс небольшой остаток, в который может влезть один из "Андреев". В быструю достройку "Измаилов"  до конца 1921 года верится с трудом (финансы плюс проблемы с производством 14дм орудий) плюс смотри судьбу "Нормандией" и "Караччиолло". Так что то на то и выходит, что квота в 175 тысяч тонн примерно совпадает с тем количеством капиталшипов, что Россия могла реально иметь к моменту начала переговоров. Единственно, России могут в теории по примеру Франции и Италии разрешить постройку пары сверх дредноутов ближе к концу "каникул".

Отредактированно Doctor Haider (24.03.2024 22:18:49)

helblitter написал:

#1593155
России нужен контроль над Проливами, и он осуществляется ВМБ в Салониках и контролем над европейской частью Турции, а после итало-греческой войны за архипелаг Додеканес - контролем над Додеканес и ВМБ на острове Родос

При таком раскладе:
1. России придётся содержать достаточно сильный Средиземноморско-Черноморский флот, по-прежнему де-факто отрезанный от остальных флотов Империи.
2. Наличие такого флота, да даже и без него - наличие наших баз в Средиземном море будет нервировать многих. В первую очередь - британцев. Это создаст ненужную лишнюю точку напряжённости.

В интересах России было бы:
1. Получить оба берега Босфора так, чтобы можно было при необходимости его наглухо перекрыть минами (против кораблей), сетевыми заграждениями (против подводных лодок) и береговыми батареями (чтобы отгонять тех, кто может пытаться форсировать минно-сетевое заграждение).

Для этого достаточно одного только Босфора, без Дарданелл.
Причём, достаточно одной только северной части Босфора.

Я бы предложил границу в европейской части Босфора провести так:
- по заливу Золотой Рог - южная часть, т.е. старый город - грекам; северная часть, т.е. Галата и далее, - нам:

- далее по речке Алибей до нынешнего города Арнауткёй и далее до берега Чёрного моря.

В азиатской части - от Чёрного моря по речке Сакарья до города Сакарья, далее озеро Сапанджа и до Измитского залива:

Хотя, можно ограничиться, как и в европейской части, сектором границами примерно в 25...30 км от северного устья Босфора, удобно применив их к местности.

2. Объявить Чёрное и Мраморное моря демилитаризованными - ни Россия, ни другие черноморские и нечерноморские державы не имеют права иметь в здесь или вводить сюда военные корабли.

3. Зафиксировать свободу торгового мореплавания через Босфор и Дарданеллы. С правом России досматривать любые суда (чтобы не проскочили с пушками, которые в море установят).

Отредактированно shuricos (24.03.2024 23:05:50)

P. S. Посчитал - да, не укладывались

shuricos написал:

#1605411
Так что, вряд ли Россия может рассчитывать на получение репараций деньгами (или кораблями или чем-то подобным).

Франция получила и территорию, и корабли, и репарации.
Великобритания тоже (плюс территории получили её доминионы).
Италия тоже получила и территории, и корабли и репарации.
Япония - территории и корабли, на счёт репараций не знаю.
США получили корабли
Территории получили Польша, Литва, Чехословакия, Португалия, Дания и Бельгия. Последняя также получила репарации.

Т.ч. Россия вполне может рассчитывать получить не только территории, либо их должно быть действительно много. Кроме того, большой вопрос - послевоенный статус Польши - если она будет независимой, то Россия будет требовать компенсацию за потерянные земли и промышленность.

Mihael написал:

#1605514
Россия будет требовать компенсацию за потерянные земли и промышленность

С кого?
С поляков?

shuricos написал:

#1605411
Тут по принципу, как по результатам Русско-Турецкой войны 1878 г. - назначена контрибуция, но вместо денежной выплаты получены территории.

Контрибуция - 1 млрд. 700 млн. взяли территорией, а 300 млн. Турция платила деньгами.

shuricos написал:

#1605375
но Конгресс 11 июля 1778 года принял решение в пользу использования названия Соединенные Штаты Америки на своих переводных векселях, и с тех пор оно используется в качестве официального названия.

Я привёл пример 1782 года.

Doctor Haider написал:

#1605496
может влезть один из "Андреев"

Надо сказать, что наши "Андреи" - не ровня французским "Дантонам", оставленным по итогам Вашингтонской конференции
Они (имея 4х305-мм + 14х203-мм) ближе к французским броненосцам предыдущего типа - "Демократи" (4х305-мм + 10х194-мм).
А французы своих "Демократи" списали. Вероятно, Россия в АИ тоже списала бы "Андреев" (равно как и "Евстафиев" и все предыдущие броненосцы).

Я тут больше бы поверил в то, что Россия сохранила бы на время "Рюрик II".
Он, конечно, значительно слабее по артиллерии, чем "Андрей Первозванный", но, имея 21-узловый ход, он хорошо бы вписывался в качестве флагмана отряда из крейсеров типа "Адмирал Макаров" (сам "Макаров" + "Баян II")
Сами эти крейсера, конечно же, уже устарели. Но до ввода в строй турбинных "Светлан", у нас не было ничего лучше.
А после ввода "Светлан" в строй, "Макаровы", вероятно, были бы переоборудованы в минные заградители, в т.ч. для активных (наступательных, т.е. у берегов противника) минных постановок - например, для блокирования Зундов (проливов из Северного моря в Балтийское). В таких операциях этим кораблям прикрытие в виде "Рюрика II" представлялось бы небесполезным (чтобы не линкоры гонять за каждым таким выходом).