Сейчас на борту: 
Боярин
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 18 19 20 21 22 … 26

#476 03.04.2024 13:21:20

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 1044




Re: РИФ на Вашингтонской конференции...

shuricos написал:

#1606795
В рассматриваемой альтернативе, после Вашингтонской конференции все эти броненосцы (кроме "Андрея" и "Павла") были бы списаны.

Тут я тоже ошибся - дьявол, как водится, в деталях.

1. В соответствии с абзацем первым Статьи I Главы II Договора:

Договаривающиеся стороны могут сохранить в указанном порядке крупные корабли, перечисленные в Главе II, часть 1. Со вступлением в силу настоящего договора и при выполнении условий этой статьи, все другие построенные и строящиеся крупные корабли США, Британской Империи и Японии должны быть утилизированы в порядке, указанном в Главе II, часть 2.

Т.е. только США, Британия и Япония обязаны были утилизировать построенные корабли.
Франция и Япония не обязаны были утилизировать старые корабли - они должны были только "свернуть текущие программы строительства" (абзац первый Статьи III Главы I):

При выполнении условий Статьи II, Договаривающиеся стороны должны свернуть текущие программы строительства крупных кораблей, никакие крупные корабли не могут быть построены или приобретены Договаривающимися сторонами за исключением замещающего тоннажа, который может быть построен или приобретён в порядке, указанном в Главе II, часть 3.

2. В Части 4 Главы II Договора дано определение "капитальный" (или в некоторых переводах "крупный") корабль только для будущих кораблей:

Крупный корабль, в отношении кораблей, которые будут построены в будущем, определяется как боевой корабль, не авианосец, стандартное водоизмещение которого превышает 10 000 тонн (10 160 метрических тонн), или который несет орудия калибром более 8 дюймов (203 мм).

Кроме того, к капитальным кораблям договором отнесены корабли, поименованные в части 1 Главы II (корабли, которые разрешено оставить) и части 3 Главы II (корабли, подлежащие утилизации).

Поэтому старые корабли, не поименованные в Договоре, не влияли на размер лимита по тоннажу.
Именно поэтому британцы сохранили своих "Эребусов" и другие мониторы.
Поэтому Франция сохранила свои большие броненосные крейсера.

Соответственно, и Россия в АИ тоже не обязана была бы утилизировать старые броненосцы или, например, "Россию" с "Громобоем", которые при 8-дюймовом главном калибре имели более 10 тыс.тонн стандартного водоизмещения.


Всё вышеизложенное - IMHO

#477 03.04.2024 14:29:12

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 1044




Re: РИФ на Вашингтонской конференции...

Работа над ошибками продолжается

shuricos написал:

#1606518
К Версалю у нас было бы:
- "Пётр I" - менее 10.000 т. - ещё в период РЯВ радикально перестроен в учебное судно с 8-дюймовками (уложился в Вашингтонский лимит за 15 лет "до того, как это стало мэйнстримом" =) ); как боевая единица - непригоден;
- "Александр II" - менее 10.000 т - старый-престарый, ему при освидетельствовании в 1909 году дали срок службы до 1917 года, поэтому только две Революции спасли его от списания; скорее всего, в АИ он в 1917 году был отдан в переделку во что-то, либо поставлен в виде блокшива, брандвахты или плавказармы; как боевая единица - непригоден;
- "Синоп". "Георгий Победоносец", "12 апостолов" - менее 10.000 тонн - уже несколько лет как брандвахтенные суда или блокшивы; даже в случае демилитаризации Чёрного моря на них не позарятся и они останутся там; как боевые единицы - непригодны;
- "3 святителя" - 12,5 тыс.т ст.в.и. - в строю; 4х12"/40; переведён из демилитаризированного Черного моря на Балтику;
- "Ростислав" - менее 10 тыс.т ст.в.в. - в строю; 4х10"/45; переведён из демилитаризированного Черного моря на Балтику;
- "Цесаревич" - 13 тыс.т ст.в.и. - в строю; 4х12"/40;
- "Пантелеймон" (бывш. "Потёмкин") - 12 тыс.т. ст.в.и. - в строю; 4х12"/40; переведён из демилитаризированного Черного моря на Балтику;
- "Евстафий" и "Златоуст" - 12 тыс.т. ст.в.и. - в строю; 4х12"/40 (есть пара 8" на борт); переведены из демилитаризированного Черного моря на Балтику;
- "Андрей Первозванный" и "Император Павел I" - 16,5 тыс.т ст.в.и. - в строю; 4х12/40 (и 7х8") на борт.

Т.е. у нас тоже наберётся восемь старых броненосцев, но почти все они больше 10 тыс.тонн, а единственный "Ростислав", укладывающийся в этот лимит, слабее любого из немецких остающихся ЭБРов.

Кроме перечисленных, у нас ещё была бывшая "Полтава", выкупленная у японцев и переименованная в "Чесму".
Она на Севере у нас была.

Как и вышеназванные броненосцы, "Чесма" уже представляла из себя малую боевую ценность, поэтому, вне зависимости от Вашингтонского договора, она тоже наверняка была бы списана в первые же годы.
Соответственно, меняется и это:

shuricos написал:

#1606795
От этих кораблей оставались бы:
- 10 башен с 2х12"/40-калибров (по два с каждого списываемого корабля, кроме "Ростислава"),
- 2 башни с 2х10"/45-калибров (с "Ростислава")
- 10 башен с 2х6"/45-калибров (6 с "Цесаревича" и 4 с "Ростислава").

С учётом снятых с "Чесмы", получалось бы:
- 12 башен с 2х12"/40-калибров (по два с каждого списываемого корабля, кроме "Ростислава"),
- 2 башни с 2х10"/45-калибров (с "Ростислава")
- 14 башен с 2х6"/45-калибров (6 с "Цесаревича", по четыре с "Чесмы" и "Ростислава").

Примечательно, что на "Чесме" стояли русские 6" и английские 12".

Отредактированно shuricos (03.04.2024 14:33:59)


Всё вышеизложенное - IMHO

#478 03.04.2024 14:58:55

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 1044




Re: РИФ на Вашингтонской конференции...

Вот ещё что подумалось по поводу Балтийских проливов.

Наверняка и после Вашингтонского договора отношения России и Франции рассматривались бы как союзнические.
При этом Франция вынуждена была бы все свои главные силы держать в Средиземном море - против Италии.
Россия, верная союзническим обязательствам, должна была бы в этом случае парировать возможную угрозу для (атлантического побережья) Франции со стороны Германии.

Соответственно, наш Балтийский флот вынужден был бы разделить свои силы:
- часть оставить на Балтике, чтобы обеспечить безопасность своих берегов, своего судоходства и, при необходимости, блокировать балтийское побережье Германии;
- другую часть отправить во французские порты, чтобы защитить французское побережье и, при необходимости, блокировать побережье Северного моря Германии.

При этом сама Германия имела бы возможность свободно перебрасывать свои силы с одного ТВД на другой Кильским каналом. Т.е. надо было, чтобы обе части нашего разделённого флота были сильнее соединённых сил Германии.

Это вполне достигалось: имея шесть 12" линкоров, мы могли бы иметь в Северном и Балтийском морях по три. А отряд их трёх наших "Севастополей" и/или "Марий" явно сильнее всех шести германских ЭБР вместе взятых.
Даже два наших линкора можно считать более сильным отрядом, чем 6 броненосцев:
- количественно по главному калибру одинаково, но у нас пушки лучше, возможности пристрелки и сосредоточенного ведения огня лучше;
- по среднему калибру мы уступаем, но на больших дальностях они могут не достать, а если и достанут - не пробьют, у нас почти весь борт закрыт бронёй;
- скорость как отдельного корабля, так и всего отряда у нас выше.

Т.е. мы могли бы сформировать, как минимум три отряда, каждый из которых был бы мощнее всего оставшегося у Германии флота.
И это мы ещё не считали ни "Измаила", ни старых броненосцев.
Это, кстати, лишний повод выводить броненосцы из флота - в них просто нет необходимости.

Отредактированно shuricos (03.04.2024 16:31:04)


Всё вышеизложенное - IMHO

#479 03.04.2024 15:16:08

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23752




Re: РИФ на Вашингтонской конференции...

shuricos написал:

#1606855
их трёх наших "Севастополей" и/или "Марий"

Я немного упустил общую картину: "Полтава" сгорела, а "Демократию" не достроили?


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#480 03.04.2024 16:08:14

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 1044




Re: РИФ на Вашингтонской конференции...

Prinz Eugen написал:

#1606856
Я немного упустил общую картину: "Полтава" сгорела, а "Демократию" не достроили?

«Полтава» не сгорела, потому что страну и флот миновал развал.

«Николай I» стоит в Николаеве недостроенный, на уровне как в реальном 1917 году законсервирован. Ждёт лучших времён. Не дождётся - после Вашингтона будет списан и (если повезёт) достроен в качестве гражданского судна (танкера, скорее всего).

Итого на альтернативный 1922 имеем из «дредноутов» - четыре «Севастополя», две «Марии», один «Измаил» (вероятно, требующий ещё больших доделок).

Ещё два «измаила» (находящиеся в большей степени готовности) оставлены до лучших времён - под достройку их в качестве авианосцев по 30 тыс.тонн, как разрешает Вашингтонский договор.
Четвёртый «измаил» после Вашингтона продали «Товариществу нефтяного производства братьев Нобель» и достроили в качестве танкера, который затем работал, вывозя нефть из портов Чёрного моря.

Отредактированно shuricos (03.04.2024 16:38:38)


Всё вышеизложенное - IMHO

#481 03.04.2024 16:54:17

Mihael
Лейтенантъ
let
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1961




Re: РИФ на Вашингтонской конференции...

shuricos написал:

#1606845
А это значит, что им запрещено было бы иметь более 8 орудий калибра выше 128-мм.
Т.е. если бы даже ставили обуховские 130-мм пушки, их всё равно можно было бы не более 8 штук иметь.

На мой взгляд, скорее разрешённый калибр сдвинули бы на несколько мм, чтобы 130мм в него попали.

shuricos написал:

#1606857
«Николай I» стоит в Николаеве недостроенный, на уровне как в реальном 1917 году законсервирован. Ждёт лучших времён.

Почему? Вполне могли достроить, хотя бы формально, возможно каннибализировав поднятую со дна "Императрицу Марию".

shuricos написал:

#1606857
Ещё два «измаила» (находящиеся в большей степени готовности) оставлены до лучших времён - под достройку их в качестве авианосцев по 30 тыс.тонн, как разрешает Вашингтонский договор.

"Измаил", скорее всего, решат доработать по опыту войны, вполне возможно, что ГК заменят на 4х2х16"
Второй "Измаил", как минимум, по-началу тоже постараются достроить, а что будет дальше, зависит от степени его готовности к началу конференции.
В максимальном варианте, первую пару достроят как ЛК с 16" ГК, вторую пару как авианосцы, в мире минимальном - первым достроят с 14" и некоторыми доработками, второй как авианосец а оставшиеся два или разберут, или продадут на перестройку в гражданские корабли.

shuricos написал:

#1606857
Четвёртый «измаил» после Вашингтона продали «Товариществу нефтяного производства братьев Нобель» и достроили в качестве танкера, который затем работал, вывозя нефть из портов Чёрного моря.

Могут достроить как флотский танкер и корабль снабжения


"Не стыдно чего-нибудь не знать, но стыдно не хотеть учиться"

#482 03.04.2024 17:38:16

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 1044




Re: РИФ на Вашингтонской конференции...

Mihael написал:

#1606858
На мой взгляд, скорее разрешённый калибр сдвинули бы на несколько мм, чтобы 130мм в него попали.

У французов была пушка 130 мм. Возможно, они пытались сдвинуть калибр выше, но договориться не получилось.
Впрочем, в отличие от нашей 130-мм, французы свою не жаловали - не нравилась она им. Возможно, поэтому они не очень настаивали.
В АИ наши (очень довольные 130-мм пушкой) наверняка продавливали бы поднятие калибра. Возможно, это и удалось бы. Тогда авианосец получил бы все положенные 24 х 130-мм.

Mihael написал:

#1606858
Почему? Вполне могли достроить, хотя бы формально, возможно каннибализировав поднятую со дна "Императрицу Марию".

В 1917 приостановили постройку из-за финансовых проблем до конца Войны.
Наверняка это было бы и в АИ (тяжело стране, очень тяжело!).

По окончании Войны вопрос достройки наверняка бы поднимали, но, хотя и стало полегче, но всё равно ресурсы крайне ограничены - та малость, которая выделяется, идёт, в первую очередь, на достройку "Светлан" (у нас провал по крейсерам - ничего современного нет), оставшихся эсминцев (в основном, ревельских, они ещё в низкой степени готовности) и "Измаила" (у нас нет ни одного "дредноута" второго, т.е. 13,5...14-дюймового, поколения, в то время как другие полным ходом строят уже третье - 15...16-дюймовое поколение "дредноутов").
На фоне этих затрат достройка 12-дюймового (т.е. первого поколения "дредноутов") и "доютландского" "Николая" встретит в Думе возражения. Думаю, что и в Морском ведомстве были бы не в восторге от достройки корабля в прежнем виде.

В виду таких возражений, будут предлагаться варианты его достройки в качестве авианосца или перевооружения на 14" (как планировалось для "Марий" изначально), а то и на 16" сразу.
Но и новые проекты будут откладываться "в долгий ящик" - приоритет достройке "измаилов" (в начальном или модернизированном виде).

Так два года (после Версаля) и пройдут.
А там уже и Вашингтонская конференция.

Mihael написал:

#1606858
"Измаил", скорее всего, решат доработать по опыту войны

Да, весьма вероятно.

Mihael написал:

#1606858
вполне возможно, что ГК заменят на 4х2х16"

Скорее всего, в виду наличия недоделанных 14" башен, решат на первом "Измаиле" оставить их.

Для последующих, скорее всего, да - решат перейти на 4 башни с 2х16" (в реале такие варианты рассматривались).
Скорее всего, заказ отложили бы до окончания испытаний 16" орудия, разработанного Виккерсом для нас.
Может быть, даже успели бы выдать заказ на изготовление башен, но вряд ли бы успели значительно продвинуться к концу 1921.
Но сам факт таких проработок повышал бы авторитет нашей делегации в Вашингтоне.

Mihael написал:

#1606858
Второй "Измаил", как минимум, по-началу тоже постараются достроить, а что будет дальше, зависит от степени его готовности к началу конференции.

Да.
Но так как в АИ второй-четвёртый корпуса каннибализировали для достройки первого "Измаила", то их степень готовности к середине 1919 (Версаль) была бы ниже, чем в реальном 1917.

Mihael написал:

#1606858
...в мире минимальном - первым достроят с 14" и некоторыми доработками, второй как авианосец а оставшиеся два или разберут, или продадут на перестройку в гражданские корабли.

Да. Но достройка авианосца - это середина-конец 1920-ых (см. "Беарн").
А если не успеют до Великой депрессии, то и вторая половина 1930-ых.

Mihael написал:

#1606858
Могут достроить как флотский танкер и корабль снабжения

Да, кстати! Хорошая мысль, мне она не приходила в голову.
После адских приключений 2ТОЭ с углём, наши наверняка уделяли бы огромное значение наличию судов снабжения для межтеатрового манёвра.

Отредактированно shuricos (03.04.2024 17:48:17)


Всё вышеизложенное - IMHO

#483 03.04.2024 18:19:11

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10355




Re: РИФ на Вашингтонской конференции...

shuricos написал:

#1606860
В 1917 приостановили постройку из-за финансовых проблем до конца Войны.

В воен. отделе Ленинки имеется Всеподданнейший отчет Морведа на 1917 г. с закорючкой Николая (ЕМНИП, сделанной 16-17 декабря). В отчете сказано, что:
- В течение 1917 г. будет закончен Имп. Ал. III, освоены все 25.991.945 р. (без артиллерии).
- Имп. Ник. I - готовность будет доведена до 80% с 18.305.600 до 24.614.000. останется 5.213.330.
- Будут закончены все 4 Измаила - по 30.593.345. Готовность к 1917 г.: Наварин - 22,18 млн, Бородино - 22,486, Измаил - 21,892 млн, Кинбурн - 19,027.
Легкие крейсера (зак. 23.6.1912) - всего израсходовано 63.344.676 р.
Сметы на 1917 г. - 181.552.788 р.
Так что последний - Николай I - был бы готов в начале 1918 г. (хотя еще были бы проблемы с ГК и башнями), так что Россия имела бы 11 ЛК, и на Вашингтонской конференции потребовала бы себе, как минимум, квоту Японии. Другое дело, что такой конференции вообще бы не было: Англия стремилась бы ограничить наши ппюшки: наши войска совместно с греками к 1920 г. оккупировали бы всю территорию Малой Азии и, вполне возможно, двинулись бы в Сирию, Ливан и Месопотамию.

#484 03.04.2024 20:12:44

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 1044




Re: РИФ на Вашингтонской конференции...

Эд написал:

#1606861
Будут закончены все 4 Измаила

Исключено.

В 1915 году на фоне фактического срыва поставок принципиальных составляющих-орудий, основных узлов орудийных установок и брони - постройка кораблей была отнесена ко второй очереди. В «Отчете по Морскому министерству за 1915 г.» прямо объяснялось, что все эти важнейшие компоненты «не могут быть изготовлены настолько быстро, чтобы можно было рассчитывать на участие их (то есть «измаилов» - Авт.) в настоящей войне». Готовность теперь предполагалась (совершенно, впрочем, умозрительно) двух кораблей осенью 1918 и двух - весной 1919 года. Изготовление заказов для «Бородино», «Кинбурна» и «Наварина» для перегруженных срочными военными нарядами заводов относилось на счет их «свободной оставшейся производительности», то есть работы по трем кораблям серии фактически сворачивались. В начале 1916 года морской министр докладывал царю: «Работы по линейным крейсерам производились не в полном объеме и лишь по мере освобождения технических средств заводов от исполнения срочных заказов на нужды войны».
https://dl.libcats.org/genesis/185000/f … 9c61f/_as/[S.E._Vinogradov]_Izmail_-_sverhdrednout_Rossyskoi(libcats.org).pdf

Т.е. уже в 1915 году было понятно, что корабли раньше конца 1918 года готовы быть не могут.
За 1916 год ситуация улучшиться не могла, потому что работы по "измаилам" производились по остаточному принципу.
Башенные установки изготавливались в количестве только 4 штук - если бы и удалось их завершить, то их хватило бы только на один "Измаил".

На момент приостановки работ готовность первой башни на заводе по железным конструкциям и трем станкам с кронштейнами и секторами составляла 100%, что позволило еще в середине 1914 г. собрать ее на «яме». У остальных она соответственно выражалась в следующих цифрах (в % ) : вторая башня - 90 и один станок - 75, два - по 30, третья - 75 и 30, четвертая - 65 и 30. По механизмам и электрооборудованию готовность была одинаковой - по 40 %.
...
при четко налаженной работе на достройку первой, второй, третьей и четвертой башен требовалось соответственно 10, 15, 20 и 24 мес. Что же касается упомянутых стальных шаров под основание вращающихся частей башен, то их имелось всего 297 шт. из 545, положенных на корабль. По данным, собранным еще в начале войны, на различных заводах имелись подобные шары, которых в совокупности хватало для сборки по крайней мере четырех башен. А шариковые подшипники в случае их нехватки могли заменять обыкновенные, хотя и с известным ущербом в легкости и скорости действия механизмов.

Наибольшие трудности в сборке установок связывались с электрооборудованием, которое питалось как переменным трехфазным током - крупные электродвигатели, так и постоянным - остальные механизмы и электромагнитные муфты. Оказалось, что постройка этих муфт являлась почти невыполнимой. Однако сложность подобной электрической системы признавалась нецелесообразной для данных условий и требовала перехода на новую. А поскольку большинство заготовленных частей к использованию не годилось, то на создание новой системы ушло бы не менее 30 мес.

https://diytactical.ru/accounting/voina … roili.html

По установкам для остальных трёх "измаилов" работы даже не начинались.

Изготовление пушек на ОСЗ двигалось с большим трудом. Виккерс поставил 10 пушек и изготовил ещё 6, которые в АИ попали бы в Россию. Имея в виду, что 4 из них были предназначены для испытаний, то как раз оставшиеся 12 пошли бы на "Измаил". Были бы изготовлены остальные пушки (включая ещё 20, заказанных Виккерсу, и 40, заказанных ОСЗ) - большие сомнения. ОСЗ к 1917 году занимался изготовлением только то ли 7, то ли 10 пушек.
Часть, может, и была бы в итоге поставлена, но их использовали бы, вероятно уже на береговых башенных батареях, либо вовсе оставили бы в качестве запасных полагалось иметь 50% в запасе, т.е. для 12-пушечного "Измаила" нужно было иметь 6 стволов в запасе.

Эд написал:

#1606861
Сметы на 1917 г. - 181.552.788 р.

Только где их взять?
Эмиссионное давление на рубль было уже запредельным.
Денежная масса к 1 марта 1917 года по сравнению с 1 января 1914 года выросла в 4,5...5 раз.
Цены за тот же период времени выросли в 3,5 раза.
https://cyberleninka.ru/article/n/makro … yny/viewer
Так что, эти 181,5 млн.руб. - это 635,25 млн.руб., которые надо было где-то взять.
А где? Напечатать?
Ну так вон Временное правительство печатало. Но денег всё равно не хватало, в т.ч. - на постройку кораблей.

Тут ещё надо понимать, что рост цен всего в 3,5 раза при росте денежной массы в 4,5...5 раз - это не нормально. Такое отставание инфляции от объёма эмиссии могло быть только в случае, если бы товаров производилось больше примерно в 1,5 раза, чем в 1913 году. Но это не так - товаров (всех - начиная от хлеба, заканчивая углём) производилось значительно меньше - Война, рабочие руки с полей и фабрик ушли на войну. Там же в статье есть данные по производству - можете ознакомиться. Т.е. рост цен должен был произойти не в 3,5 и даже не в 4,5...5, а примерно в 7...9 раз.
Почему он не произошёл? Потому что государство установило жёсткие закупочные цены. Это с трудом помогало в первые 2 года войны (поэтому в среднем инфляция отставала от реальной эмиссионной нагрузки), а потом всё начало рушиться, нарастая как снежный ком.

Поэтому это только кажется "тю, чё там - 181 млн? Сейчас напечатаем"

Спойлер :

Нет - экономика страны разрушена.

И дело тут даже не в деньгах.
Ещё раз: "Работы по линейным крейсерам производились не в полном объеме и лишь по мере освобождения технических средств заводов от исполнения срочных заказов на нужды войны".
"Не шмагла!"

Отредактированно shuricos (03.04.2024 20:22:51)


Всё вышеизложенное - IMHO

#485 03.04.2024 20:34:53

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 1044




Re: РИФ на Вашингтонской конференции...

И ещё по поводу "измаилов" в 1917 году:

К августу 1914 года готовность по массе установленного и находившегося в обработке металла корпуса составляла для
«Измаила» - 43 %,
«Кинбурна» - 38 %,
«Бородина» - 30 % и
«Наварина» - 20 %.
...
По состоянию на 15 апреля 1917 года готовность крейсеров «Измаил», «Бородино», «Кинбурн» и «Наварин» была следующей: по корпусу, системам и устройствам - 65, 57, 52 и 50 %

Итого за 2 года и 8 месяцев (пусть даже будем считать 2,5 года):
"Измаил" +22%
"Кинбурн" +19%
"Бородино" +22%
"Наварин" +30%.
Т.е. в среднем 9...12% в год.
А впереди ещё от 35% до 50% работ. Вот и считайте, как долго они продлятся.

Но это в случае, если бы работы производились в том же темпе, что в 1914-1916 годах.
А вот возможность поддержания таких темпов в ходе войны - крайне сомнительна как по финансовым, так и по производственным причинам.

А после войны - сомнительна, опять же, по финансовым причинам и по причинам необходимости доведения кораблей до современных (в т.ч. "пост-ютландских") требований.

Отредактированно shuricos (03.04.2024 21:05:18)


Всё вышеизложенное - IMHO

#486 03.04.2024 21:49:15

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13923




Re: РИФ на Вашингтонской конференции...

shuricos написал:

#1606864
Итого за 2 года и 8 месяцев (пусть даже будем считать 2,5 года):
"Измаил" +22%
"Кинбурн" +19%
"Бородино" +22%
"Наварин" +30%.
Т.е. в среднем 9...12% в год.
А впереди ещё от 35% до 50% работ. Вот и считайте, как долго они продлятся.

Готовность немецких линкоров:
«Саксен»
В начале 1918 года работы были окончательно свёрнуты. Вес корпуса «Саксена» составлял на это время 10 800 т. На нём были смонтированы все четыре установки главного калибра, обе дымовые трубы и нижняя часть носовой надстройки. Его готовность составила 90 %, а для достройки требовалось ещё 6 месяцев работ
«Вюртемберг»
На момент сворачивания работ в начале 1918 года вес корпуса «Вюртембурга» составлял 10 390 т

11 ноября 1918 года на момент подписания перемирия готовность корабля оценивалась в 83 %, и для его достройки требовалось 12 месяцев
«Макензен»
Постройка не была окончена из-за дефицита материалов и загрузки верфи строительством подводных лодок и миноносцев. На момент окончания войны корабль не имел хода.
«Граф Шпее»
Строительство крейсера также велось с задержкой, и вместо весны 1917 года он был спущен на воду 15 сентября 1917 года.Крейсер не был закончен постройкой и 17 ноября вычеркнут из списков флота
нPrinz Eitel Friedrich.  к концу войны он даже не был спущен на воду - до окончания постройки верфи требовался еще 21 месяц.
Четвёртый крейсер — «Эрзац А» — был заложен на государственной верфи в Вильгельмсхафене 3 ноября 1915 года, получив строительный № 35. Корабль планировали переименовать в «Эрзац Фридрих Карл», а окончательно назвать «Фюрст Бисмарк». Строительство крейсера не было завершено, и 17 ноября 1919 года его исключили из списков флота.
Итак, два линкора типа "Баден" достраиваются в течении года
"Макензен" в течении полугода.
Остальные от двух до трёх лет
С «Макензеном» вступить в бой также могли и российские линейные крейсера типа «Измаил». Они обладали более сильным вооружением из двенадцати 356-мм орудий, но по всем остальным параметрам проигрывали германскому крейсеру. Их скорости было недостаточно для того, чтобы уклониться от боя или держать выгодную дистанцию. А по уровню бронирования они находились на уровне британских крейсеров с 343-мм орудиями. По опыту Первой мировой войны это было признано недостаточным, и германский крейсер смотрится на их фоне более сбалансированным.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Лине … нзен»

shuricos написал:

#1606857
Итого на альтернативный 1922 имеем из «дредноутов» - четыре «Севастополя», две «Марии», один «Измаил» (вероятно, требующий ещё больших доделок).

Абсолютно беспомощный против флотов всех стран.
Даже французские "Нормандии " их превосходят , а итальянские "Кавуры" могут сражаться на равных выбирая удобную себе дальность благодаря более высокой скорости и превосходству в бронировании.
Короче-зря выброшенные деньги
Цитируя В.И. Ленина:..."не флот, а флотишка.."


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#487 03.04.2024 21:53:30

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10355




Re: РИФ на Вашингтонской конференции...

shuricos написал:

#1606863
Исключено.

Так рапортовал Григорович, очень уверенно.

shuricos написал:

#1606863
Только где их взять?

В Отчете на 1916г. Григорович запросил 182 млн. В отчете на 1917 г. - 181 млн, причем сообщил, что все 182 млн уже потрачены. В начале 1917 г. бумажный рубль стоил 0,6 р. золотом и был в лучшем положении, чем другие валюты. 

shuricos написал:

#1606864
А после войны -

Сразу после войны Россия была бы на грани войны с Англией, как в 1878 г., (из-за Месопотамии), при этом Россия заключила союз с Японией, которая уже присматривалась к британским владениям "восточнее Суэца". Русская армия взяла Трабзон и двигалась к Стамбулу. 

Мы обычно судим по работам наших историков 1920-80-х, которые утверждали, что до 1917 г. в России все было плохо, ни сдать, ни построить она были ничего не в состоянии. На самом деле не все было так уж плохо.

#488 03.04.2024 22:18:00

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 1044




Re: РИФ на Вашингтонской конференции...

Так рапортовал Григорович, очень уверенно.

Ну…

Постройка крейсера «Измаил» в отчетном году была поставлена в первую очередь и одновременно приняты все меры к возможной готовности крейсера к лету 1918 года. Постройка остальных трех крейсеров поставлена во вторую очередь.

https://istmat.org/node/26367?ysclid=lu … y738256282

Ни о какой готовности четырёх «измаилов» в 1917 году не идёт.
И даже о готовности одного - не идёт.


Всё вышеизложенное - IMHO

#489 03.04.2024 22:26:02

вит81
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Крейсер 1-го ранга Владимир Мономах
Сообщений: 1927




Re: РИФ на Вашингтонской конференции...

А разменять 4 Измаила на 4 Гангута? Их на слом а Измаилы достроить.


"Никогда не воюйте с русскими, ибо на каждое ваше гениальное стратегическое решение они ответят непредсказуемой глупостью, которая, в конечном счёте приведёт их к победе".
Отто фон Бисмарк

#490 03.04.2024 22:40:14

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 1044




Re: РИФ на Вашингтонской конференции...

Мы обычно судим по работам наших историков 1920-80-х, которые утверждали, что до 1917 г. в России все было плохо

Плохо было, плохо.
Что там далеко ходить:

Из Всеподданнейшего доклада по Военному министерству о мероприятиях и состоянии всех частей военного управления за 1916 год

В счет этой потребности в отчетном году заказано отечественным казенным и частным заводам: дымного пороха — 196 370 пуд. и бездымного — 918 600 пуд., заграничным заводам: дымного — 196 400 пуд.; бездымного — 2 212 400 пуд.

https://istmat.org/node/26365

50% дымного и 70% бездымного пороха - импорт.
Какая, к черту лысому, война с Англией? *haha*

И до кучи:

В отчетном году на заводе Русского судостроительного общества продолжалась постройка линейного корабля «Император Александр III», достигшая к 1 декабря 92 % готовности.

В течение года была успешно выполнена перевозка главных механизмов корабля из Англии через Архангельск по водным системам в Николаев.

Отредактированно shuricos (03.04.2024 22:44:28)


Всё вышеизложенное - IMHO

#491 03.04.2024 23:04:55

Mihael
Лейтенантъ
let
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1961




Re: РИФ на Вашингтонской конференции...

helblitter написал:

#1606866
С «Макензеном» вступить в бой также могли и российские линейные крейсера типа «Измаил». Они обладали более сильным вооружением из двенадцати 356-мм орудий, но по всем остальным параметрам проигрывали германскому крейсеру. Их скорости было недостаточно для того, чтобы уклониться от боя или держать выгодную дистанцию. А по уровню бронирования они находились на уровне британских крейсеров с 343-мм орудиями. По опыту Первой мировой войны это было признано недостаточным, и германский крейсер смотрится на их фоне более сбалансированным.

Это не соответствует действительности.
1. "Измаил" бронирован заметно лучше "Тайгера", не говоря уж о более ранних кошках. Достаточно сравнить схемы бронирования, а не только максимальную толщину ГБП.
2. Скорость у " Измаила" и "Макензена" мало отличаются.
3. "Макензен" имеет превосходство в толщине ГБП (при этом у "Измаила" площадь ГБП больше и за ним есть 50мм бронепереборка), но уступает в горизонтальном бронировании. У него верхняя палуба 25мм, главная 30мм (60мм над погребами), у "Измаила" верхняя 37,5мм, главная 60мм.
4. У "Измаила" не только 12 орудий против 8, но ещё снаряды заметно тяжелее: 747,8 кг, против 600
5. Из 2-4 явно следует, что если бой не начнётся сразу на средней дистанции, то "Макензен", скорее всего, проиграет. На малой дистанции ему тоже не весело - броня защищает плохо, а вес залпа у "Измаила" примерно на 86% больше

Отредактированно Mihael (03.04.2024 23:40:20)


"Не стыдно чего-нибудь не знать, но стыдно не хотеть учиться"

#492 03.04.2024 23:21:43

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10355




Re: РИФ на Вашингтонской конференции...

shuricos написал:

#1606871
Ну…

Странно. Впрочем, в отчете на 1917 г. говорится о стоимости Измаилов по 30,6 млн, но их полная стоимость была по 49 млн. И Николай указан в 30 млн, а не в 42. Так что имелись в виду, видимо, только корпус, механизмы и коты без башен и артиллерии.
Кстати, на 1917 г. планировалось заложить в 1917 г. для ЧФ 3 ЛК по 32000 т с 9-16дм, 21 у.

#493 03.04.2024 23:23:41

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10355




Re: РИФ на Вашингтонской конференции...

shuricos написал:

#1606874
Какая, к черту лысому, война с Англией?

Война - не война, но что-то вроде кризиса 1878 г.
Кстати, в это время сильно обострились отношения между Англией и США. Из-за "свободы морей". Президент Вильсон сказал: Давайте построим флот сильнее, чем у Англии, и будем делать, что хотим". В итоге, под Новый 1919-й год Конгресс (Палата представителей) принимает новую программу стр-ва, удваивавшую программу 1916 г. - 10 ЛК, не слабее Монтаны, 6 ЛинКр и т.д. Сенат лишь с большим трудом добился ее отмены. Зато программу 1916 г. начали выполнять полным ходом.

Отредактированно Эд (03.04.2024 23:38:57)

#494 03.04.2024 23:42:43

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 1044




Re: РИФ на Вашингтонской конференции...

вит81 написал:

#1606872
А разменять 4 Измаила на 4 Гангута? Их на слом а Измаилы достроить.

Не очень понятна суть задумки... *hmmm*
Если нужно где-то взять 90 тыс.тонн железа - пустите в переплавку старьё, начиная с "Генерал-адмирала" (он же "Нарова"), через "Петра Великого", вплоть до "Андреев Первозванных". Там и поболее наберётся.
Другого смысла в таком "размене" я не вижу.

К тому же, "разборка на металл" - это тоже не секундное дело: надо выделять людей, инструмент, транспорт... деньги.


Всё вышеизложенное - IMHO

#495 03.04.2024 23:50:38

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 1044




Re: РИФ на Вашингтонской конференции...

Эд написал:

#1606877
Война - не война, но что-то вроде кризиса 1878 г.

А, это да - согласен.
Именно поэтому я и предположил, что России придётся где-то что-то уступать.
И как один из вариантов приемлемой уступки я предположил отказ России от Дарданелл с сохранением контроля над Босфором и установлением демилитаризированного  статуса Чёрого моря.
И как ещё дополнительный шаг в этом направлении (если будут дальше давить) - Россия могла бы и от Константинополя отказаться: достаточно удерживать северную часть Босфора.

Спойлер :

Всё вышеизложенное - IMHO

#496 04.04.2024 00:12:43

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 1044




Re: РИФ на Вашингтонской конференции...

Эд написал:

#1606877
Кстати, в это время сильно обострились отношения между Англией и США

Вот США как раз видятся мне наиболее вероятным потенциальным противником для России в данной АИ.

1. США ратуют за самоопределение наций (разделяй - и властвуй).
Соответственно, например, Вильсон и не хотел отдавать полякам Данциг, потому что там 95% населения немцы.
В АИ он так же противился бы присоединению к России Мемеля.
Возможно, он также требовал бы предоставления независимости Армении (возможно даже - с присоединением к ней Восточной Армении, которая уже давно в состав Российской империи входит).

В целом разрыв торгового соглашения США с Россией в 1911 году о многом говорит.

2. США не только за "свободу морей", но и за "открытые двери".
В частности, в Китае.
А нам этого не надо - мы хорошо поделили Маньчжурию с японцами, а американцы норовили туда влезть.
Даже у Англии по Китаю позиция ближе к русской и японской, чем к американской.

3. Американцы всё время расширяли зону контроля в районе котиковых промыслов в Беренговом море.
Рано или поздно там могло дойти дело до разборок по поводу Командорских островов - мол, Россия там слишком много добывает - подрывает популяцию.

Но всё это вряд ли бы привело к войне.
Во всяком случае, быстрой и близкой.
Скорее всего, всё тлело бы, как и в реале, до середины 1930-ых, когда Япония-таки ломанулась бы в Китай, США ввели против Японии санкции и дальше Японии нужна была быстрая победоносная война, иначе она осталась бы без ресурсов.
Причём, все эти события могли бы произойти даже раньше, чем в реале, потому что в реале Япония первые 6 лет (с 1931 по 1937) "переваривала" Маньчжоу-го, пользуясь получаемыми оттуда ресурсами.

В АИ Хэйлуцзян и Гирин остаются в российской сфере влияния, Россия-победитель, в отличие от реальной России после Гражданской войны, не воспринималась бы Японией как слабый соперник; поэтому растущей Японии придётся избрать другое направление давления на Китай - т.е. Япония не в 1937, а лет на 6 раньше двинется в южном направлении в Китае, где и столкнётся с интересами США.

Другое дело, что Россию эта война вряд ли бы коснулась напрямую - никому не надо на ровном месте получать дополнительного (пусть и не самого сильного) врага.
Скорее, Россия будет придерживаться благожелательного нейтралитета по отношению к Японии, будет поставлять ей различные товары (продовольствие, сырьё, да и промтовары).

Отредактированно shuricos (04.04.2024 00:33:12)


Всё вышеизложенное - IMHO

#497 04.04.2024 02:22:33

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7253




Re: РИФ на Вашингтонской конференции...

shuricos написал:

#1606694
Да, и я об этом прямо уже говорил:

Спойлер :
shuricos написал:
#1605356
После Февральской революции дожить до победы в ПМВ Россия уже не могла.

Отчего, если предположить в АИ успешность действия Корнилова?

А ежели Ваше виденье состоит в сохранении монархии, то все Ваши последующие рассуждения совершенно не учитывают "эффект бабочки".
Если я правильно понял Ваш подвариант развития событий, то Россия будет выглядеть так: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … а%29.jpg на ошибку с Аландами и Борнхольмом не обращайте внимания.
Добавим это https://deckofficer.ru/titul/item/21003 и увидим, что морочиться с Датскими проливами, ходя по лезвию бритвы международного права и добрососедских отношений с балтийскими государства не имеет смысла - флот потенциального противника без места базирования, с незащищенными линиями снабжения просто сточится через некоторое время или окажется в ловушке. Авиация и масштабные минные постановки в тылу у врага https://runivers.ru/doc/cartography/466821/ Соответственно никто в здравом рассудке не сунется на Балтику ради десанта в Финляндию.

Теперь про "эффект бабочки". Сохранение монархии в России и более раннее окончание войны может сохранить монархию и в Германии. Также надо рассмотреть ситуацию со Скапа-Флоу. Будет ли оно или немецкий флот самозатопится в Киле или весь пойдет на трофеи. И царь явно будет пробивать квоту как у Японии, поскольку Россия имеет 3,5 разделенных морских театра. Кроме того, заложенные/построенные корабли фактически составляют пресловутую эскадру 8 линкоров 4 линейных и 8 легких крейсера, 36 эсминцев. Вот её и попытаются сохранить. Тем более, что к 1921 загруженности морских заводов армейскими заказами уже не будет и постепенно достроят, учитывая также и наличие прочих готовых, но не установленных комплектующих, плюс немцы явно помогут.
Измаилы в любом случае будут достраивать, даже в счет пускания на иголки севастополей ради соблюдения квоты.

А под авианосец подойдет лишь трофейный "граф Шпее" благодаря необходимости меньших переделок по корпусу - только спущен.

shuricos написал:

#1606738
Как в 1МВ, так и во 2МВ линкоры (и другие корабли) не раз применялись для стрельбы по берегу.

По берегу, особенно островку за тридевять земель, и по укрепленному порту - большая разница. Попробовал бы американский флот в 20е-30е зайти во Внутренне море с целью высадить десант у Куре, не говоря про Токийский залив...

shuricos написал:

#1606855
При этом Франция вынуждена была бы все свои главные силы держать в Средиземном море - против Италии.
Россия, верная союзническим обязательствам, должна была бы в этом случае парировать возможную угрозу для (атлантического побережья) Франции со стороны Германии.

Франция сама смогла бы это сделать путём занятия Берлина. Наоборот, необходимость крепко удерживать выстраданные Проливы потребуют максимальный акцент перенести в Средиземное море, беря под свою зону ответственности его восточную часть. Заодно уменьшается "плечо" до Дальнего Востока в случае чего. Морской союз Франции и России плюс флот Югославии явно будет против Англии...

#498 04.04.2024 08:53:41

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 1044




Re: РИФ на Вашингтонской конференции...

Аскольд написал:

#1606885
Если я правильно понял Ваш подвариант развития событий, то Россия будет выглядеть так: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … �а%29.jpg

Нет.

Дания
Не получает ничего просто так. Она не только не воевала на стороне союзников, но и мешала им, заминировав и заблокировав балтийские проливы.

Право провести в Шлезвиге референдумы о присоединении отдельных районов, населённых датчанами и фризами (примерно до Фленсбурга на балтийском побережье, вовсе не до Кильского канала), предоставляется Дании в обмен на её согласие изменить режим балтийских проливов:
- запрет входа небалтийских военных кораблей водоизмещением больше 10 тыс.тонн;
- общий лимит водоизмещения военных кораблей одной небалтийской страны в Балтике в 30 тыс.тонн;
- запрет входа небалтийских подводных лодок и авианосцев;
- соглашение о военной помощи Дании и России в защите балтийских проливов.

Нидерланды
тоже не получают ничего просто так. Оставались нейтральными - и хорошо.

Россия
Без референдумов получает:
1. все земли Австро-Венгрии в пределах водосборных бассейнов Вислы, Днестра, Прута и Серета (т.е. севернее и восточнее Карпат). Дальше в этих землях проходят референдумы о дальнейшей принадлежности - какие из них входят в Польшу, а какие - в Россию.
Плюс в Закарпатье в районах, населённых русинами, проводятся референдумы о присоединении к России или оставлении в составе Венгрии.
2. всё правобережье Немана (Мемельский край вместе с Мемелем), Куршскую косу;
3. всё правобережье Вислы в пределах административного округа Мариенвердер (т.е. до Мариенбурга на Ногате) до границы с Восточной Пруссией. Тут на карте тонкой красной линией внутри Западной Пруссии отмечена граница административного округа Мариендвердер с административным округом Данциг:

Спойлер :

4. междуречье Вислы и Ногата, а также Висленскую косу. Эльбинг и Мариенбург с окрестностями, таким образом, остаются немецкими и присоединяются к Восточной Пруссии (см. ниже)
5. остров Фемарн.

Во всех округах Восточной Пруссии и в населённых поляками и кашубами округах левобережья Вислы проводятся референдумы о предпочитаемом будущем - остаться в Германии или присоединиться к Царству Польскому:

Спойлер :

По всей видимости, Данциг по результату референдума останется немецким анклавом, отрезанным как от Восточной Пруссии, так и от Померании:

Спойлер :

Взамен Германия получает право проведения референдумов в Судетской области и Австрии о присоединении их к Германии.
Жителям районов, в которых проводились референдумы, если их район остался в Германии, предоставляется право подать заявку на переселение в Польшу.
Аналогично - жителям районов, перешедших к Польше/России, предоставляется право подать заявку на переселение в Германию.
По поданным заявкам специальной согласительной комиссией составляется обменный фонд, включающий недвижимое имущество переселенцев, с тем, чтобы и одни, и другие переселенцы получили на новом месте жительства примерно эквивалент того недвижимого имущества (в т.ч. земли), какой оставили на прежнем месте жительства.

Невозможно, чтобы обе части обмениваемого имущества были абсолютно равны.
Поэтому на Германию возлагается обязанность компенсировать потерянное имущество тем, кому не хватило обменного фонда.
Причем, образующуюся разницу в любом случае компенсирует Германия:
- если обменный фонд уезжающих из Германии больше, чем обменный фонд приезжающих в Германию, то получится, что у Германии останется имущество, стоимость которого она должна компенсировать;
- если обменный фонд уезжающих из Германии меньше, чем обменный фонд приезжающих в Германию, то "лишнее" имущество, остающееся в Польше, пойдёт в обменный фонд для переселения поляков из Восточных Кресов в Польшу (а имущество таких переселяемых поляков - будет продано с аукционов, вырученные средства пойдут на компенсации раненым и семьям погибших в Войне.

Отредактированно shuricos (04.04.2024 11:13:17)


Всё вышеизложенное - IMHO

#499 04.04.2024 11:55:34

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 1044




Re: РИФ на Вашингтонской конференции...

Аскольд написал:

#1606885
Добавим это https://deckofficer.ru/titul/item/21003

А что тут не так?
Да, Балтийское море мельче, скажем, Северного. Но оно не так уж сильно стесняет действия флотов.

Аскольд написал:

#1606885
морочиться с Датскими проливами, ходя по лезвию бритвы международного права и добрососедских отношений с балтийскими государства не имеет смысла

Почему Вы полагаете, что балтийские государства были бы против?

У Швеции ядро флота составляли броненосцы береговой обороны.
Для таких кораблей встреча с десяти-тысячником предпочтительнее встречи с "Куин Элизабет" или даже "Курбэ".
Швеция могла бы сосредоточиться на обеспечении обороны своего западного побережья.
Значительная часть внешней торговли Швеции идёт Балтийским морем. Запрет на вход подводных лодок в Балтику снижает риск потери транспортных судов (в т.ч. в результате ошибочных атак).

У Германии ситуация аналогичная - сама Германия ограничена 10-тысячниками.
Если будет исключено появление больших линкоров хотя бы у германского балтийского побережья, Германия могла бы сосредоточиться на обороне в Северном море.

Дания в 1МВ уже столкнулась с тем, что под давлением Германии ей пришлось ставить мины в собственных водах и перекрывать проливы.
Ничего нового для неё, таким образом, не появляется. Наоборот, теперь она могла бы это делать на основании официального международного договора.
А в случае внешней агрессии она теперь понимает, что Россия ей поможет. Да, Россия - не первой величины морская держава но если Дания поможет России перекрыть проливы, то Россия сможет перебросить в Данию войска морем.

И всё - никаких других иностранных государств на то время на Балтике не было (Финляндия, Прибалтика и Польша - в составе Российской империи).

Что касается других Великих Держав, то факт подписания ими в реальности Конвенции Монтрё даёт основания полагать, что применение аналогичных норм в отношении Балтики тоже было бы встречено благожелательно.
Причём, в любой момент можно было бы включать инструмент, который США использовали в реальности на Вашингтонской конференции: " А почему против? Вы что - воевать собрались? Не навоевались ещё?"
Т.е. если бы та же, например, Великобритания возражала, то возникал бы резонный вопрос: а зачем вам право на введение линкоров и авианосцев в Балтику? Вы на кого тут нападать собираетесь?


Всё вышеизложенное - IMHO

#500 04.04.2024 12:10:55

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23752




Re: РИФ на Вашингтонской конференции...

shuricos написал:

#1606907
У Германии ситуация аналогичная - сама Германия ограничена 10-тысячниками.
Если будет исключено появление больших линкоров хотя бы у германского балтийского побережья, Германия могла бы сосредоточиться на обороне в Северном море.

Однако Германия в разработке проектов кораблей для замены броненосцев проявила изрядную долю фантазии, нарисовав корабли с 12" и 15" ГК...


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

Страниц: 1 … 18 19 20 21 22 … 26


Board footer