Serg написал:

Оригинальное сообщение #160260
Угольный "голод" в Турции имел место к концу 15г,

Я не вижу причин сужать шкалу оценок до "была/ не было нехватки угля". И мне кажется, что разница между описаниями Лореем нехватки угля в 1915 и 1916 г. достаточно существенная, чтобы не уравнивать эти две ситуации. И  дискутировать по данному вопросу даже не собираюсь. Доказывать, что ОРЗ и пневмония не одно и то же, не хочется.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #160462
Но в 1914 г. ЧФ поставил больше мин, чем в 1916. И, соответственно, ссылки на то, что Колчак не ограничился постановкой 1200 мин и вынужден был постановки обновлять, ничего в оценке действий Эбергарда не меняют, поскольку и он имел возможность действовать схожим образом. Чего, увы, не было.

Не имел. И оперативная ситуация на театре не та, и состав флота не тот.

Хотите, расскажу Вам "альтернативную сказку"?
Эбергард не стал ставить оборонительные минные заграждения в 1914 г., а все мины вбухал в постановки у Босфора. Турки (а с ними и вся Европа) несколько подобалдели от неожиданности, но потом пришли в себя и протралили необходимые фарватеры. Оставшиеся МЗ усилили и создали на их основе свою оборонительную позицию. Эбергард попробовал обновить МЗ, но турки снова протралили фарватеры, да еще и "прихватили" пару-тройку постановщиков, не имевших необходимого прикрытия. В результате, Эбергард, не имея досточных сил для постоянно присутствия в районе МЗ и противодействия МТС противника, а также для прикрытия своих заградителей, не смог обеспечить надежную минную блокаду Босфора.
В итоге мины были израсходованы без достижения положительного результата (возможные подрывы и гибель пары-тройки ТЩ, а также одного-двух ТР - желаемым результатом не являются).
Постановка оборонительных МЗ, естественно не произведена. Немцы свободно действуют против любых объектов на нашем побережье, и даже набег на Одессу весной 1915 года заканчивается полным для них успехом.
И вот, спустя 90 с лишним лет, на форуме Цусимы собираются продвинутые историки и начинают "вытирать ноги" об Эбергарда - мол лох он педальный, угрохал все мины на какие-то непонятные и не обеспеченные силами и средствами авантюры, погнавшись за дешевым успехом и популярностью, а даже элементарного - постановки оборонительного МЗ, о чем знал со школьной скамьи любой кадет в Морском корпусе, - не сделал. Лузер, короче...

Ну, а если сурьезно, то Эбергард сделал в 1914 году то, что сделал бы на его месте любой другой командующий. И именно то, что как раз и делали другие командующие в аналогичных ситуациях. Т.е. выставил с началом войны оборонительные МЗ.
Это сейчас любой пацан, начитавшись всяких разных книжек по истории ПМВ, легко рассуждает об активных минных постановках. А в начале ПМВ всё было несколько иначе. И на ЧФ, и на Балтике, и в других странах, и на других ТВД.
И уже только в ходе войны началась некоторая ревизия взглядов. Так что, тот же Колчак на ЧФ в 1914 г. сделал бы, почти наверняка, всё точно также. Это уже пройдя через пару лет войны на Балтике он стал такой грамотный и передовой, а осенью 1914 г. всё было несколько иначе. (На всякий случай сразу же уточняю - автором плана активных минных постановок на БФ был князь Черкасский, а не Колчак, как принято писать в популярных книжках).
Но даже на той же Балтике, уже в ходе ПМВ, имея опыт активных МЗ, занимались такими делами, как создание передовой МАП, постановка МЗ в Ботнике и т.п.
Так что, оценивая что-то и кого-то в далеком прошлом не забывайте переносить себя самого в то далекое прошлое и ставить в те же условия, тогда будет больше шансов получить более или менее объективную оценку.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #160742
А в начале ПМВ всё было несколько иначе. И на ЧФ, и на Балтике, и в других странах, и на других ТВД.

Это не так - и я об этом уже писал. Немцы на всех ТВД - от Северного до Черного моря - начинали с активных постановок.
Это раз.
Я не предлагал совершено отказаться от оборонительных постановок - это два.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #160742
Хотите, расскажу Вам "альтернативную сказку"?

Зря время тратили.
То, что у турок были большие проблемы с тралением - известно. Даже обвехование фарватеров в 1916 г. произвести толком не могли.
То, что активные постановки у Босфора в 1914 г. привели к определённым результатам - тоже известно.
Так что именно что сказка.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #160742
собираются продвинутые историки и начинают "вытирать ноги" об Эбергарда - мол лох он педальный, угрохал все мины на какие-то непонятные и не обеспеченные силами и средствами авантюры, погнавшись за дешевым успехом и популярностью, а даже элементарного - постановки оборонительного МЗ, о чем знал со школьной скамьи любой кадет в Морском корпусе, - не сделал. Лузер, короче...

Я Эбергарда лохом педальным и пр. не называл, так что это не ко мне.

Итак, что же требуется от любого флота, в том числе ЧФ, в ходе войны? Участвовать совместно с другими видами вс в обеспечении победы , и совсем не обязательно для этого топить всех подряд и захватывать некоторое господство на море. Что же для этого требовалось от ЧФ?
Обеспечить перевозки войск и всемерно им помагать.
Задачи более второстепенные: обеспечить минимальные потери для собственного судоходства и подорвать таковое у противника, дабы создать экономически слабым туркам максимальный геморрой. Причем это именно второстепенная задача, так как турция из войны не выйдет, даже если  Зунгулдак совсем с землей сравняют. Защита собственного побережья - так же второстепенная задача, так как турки большого вреда ему причинить не могут - скорее вопрос престижа. Заметьте, потопление Гебена нигде не фигурирует, а ставить себе цель уничтожить его любым образом - даже глупо, учитывая хроническое превосходство германо-турков в скорости.  Некоторые изменения возникают, если стоит задача десанта на Босфор, но когда она стояла в серьез??
Заметьте еще, что Эбергард выполнение поставленных задач в целом обеспечил, да совершая промахи и ошибки. Да, действуя осторожно, и в какой-то степени безинициативно. НО ОБЕСПЕЧИЛ!
Представим теперь, что ЧФ командовал допустим Эссен, и: большее внимание уделял активным постановкам мин, у Босфора и Зунгулдака, исключил бы бардак в начале боевых действий, и вообще был бы умничкой - что бы это изменило? Россия победила в ПМВ? Так что Эбергард не напрягался, но и напрягаться было не зачем - это ничего не решало.

Отредактированно elkomandante (23.12.2009 12:51:42)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #160856
То, что у турок были большие проблемы с тралением - известно. Даже обвехование фарватеров в 1916 г. произвести толком не могли.
То, что активные постановки у Босфора в 1914 г. привели к определённым результатам - тоже известно.

Теперь представим, что вместо активных постановок Эбенгард начинает заваливание минами Босфора - как Вы думаете будут в \этом случае подрывы Гебена и Бреслау?
Ведь заваливание минами турки не заметить не смогут.

Немцы считали что засыпание минами подходов к главным базам затруднит действия флота. После Гельголанда начали тратить.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #161075
Теперь представим, что вместо активных постановок Эбенгард начинает заваливание минами Босфора - как Вы думаете будут в \этом случае подрывы Гебена и Бреслау?

Тут и представлять ничего не надо. Эбергард как раз таки сказал А - после чего были подрывы Гебена, Берка и Бреслау. И плохо то, что Эбергард не сказал Б.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #161075
Ведь заваливание минами турки не заметить не смогут.

Вся соль активной постановки при правильной организации (удачный выбор места, скрытность постановки), что противник её обязательно заметит - после того, как тот или иной корабль подорвётся.
И так оно и было в реале, вот что интересно. Я ведь не об абстрактных МЗ рассуждаю - я (и оппоненты тоже) имеют инфу по активным постановкам и Эбергарда, и Колчака.

elkomandante написал:

Оригинальное сообщение #160886
Участвовать совместно с другими видами вс в обеспечении победы , и совсем не обязательно для этого топить всех подряд и захватывать некоторое господство на море.

Необязательно, конечно.
Но, захватив господство на море, можно сразу решить все задачи.

elkomandante написал:

Оригинальное сообщение #160886
Обеспечить перевозки войск и всемерно им помагать.
Задачи более второстепенные: обеспечить минимальные потери для собственного судоходства и подорвать таковое у противника, дабы создать экономически слабым туркам максимальный геморрой.

Недурно было бы турецкие перевозки тоже прерывать. Турки возили войска по морю до декабря 1914 г. Не считая случая, когда Гебен доставлял войска и грузы в Трапезунд в феврале 1916.

elkomandante написал:

Оригинальное сообщение #160886
турция из войны не выйдет, даже если  Зунгулдак совсем с землей сравняют.

Не то, чтобы сразу и непременно вышла бы - но она оказалась бы в очень тяжелом положении. Если это произошло бы в 1915 г., во время борьбы за Дарданеллы, кто знает.

elkomandante написал:

Оригинальное сообщение #160886
Защита собственного побережья - так же второстепенная задача, так как турки большого вреда ему причинить не могут - скорее вопрос престижа

Целиком и полностью согласен. Тем удивительнее количество мин, которое было потрачено на решение этой задачи.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #161357
Тем, что его даже не стали тралить, т.к. оно ничуть не мешало РИФ, а наоборот, создавало проблемы поставившей его стороне. После разведки его границ оно было просто включено в систему оборонительных МЗ РИФ.

Замечательно.

Эбергард ставит активные МЗ у Босфора, дающие ощутимые результаты. Спутся 2 года то же самое делает Колчак. У того же самого Босфора
Я на этом основании считаю, что Эбергард ошибся, прекратив на 1,5 года активную минную войну.
Вы же мне возражаете на примере постановки немцев с Дойчланда в Балтийском море.
Вы полагаете, что факт неудачной постановки активного МЗ доказывает, что от них стоит вообще отказываться?
Если так - то Вы безгранично сильно заблуждаетесь.
Или Вы полагаете, что примеры с постановками немцев на Балтике более показательны, чем примеры с постановками нашего флота на Черном море в разговоре, касающемся оценки наших действий в Черном море? Вы не могли бы тогда пояснить, с чего бы это?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #161308
Целиком и полностью согласен. Тем удивительнее количество мин, которое было потрачено на решение этой задачи.

Защита абстрактного побережья - да. Защита конкретных береговых объектов флота и его инфраструктуры - нет. Ибо такая задача поставлена прямыми начальниками.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #161374
Защита абстрактного побережья - да. Защита конкретных береговых объектов флота и его инфраструктуры - нет. Ибо такая задача поставлена прямыми начальниками.

А можно конкретнее - про то, кем и когда была задача поставлена?
И кто определял количество выставляемых мин?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #161308
Но, захватив господство на море, можно сразу решить все задачи.

Вы тоже считаете что ЧФ не обладал господством на море???

realswat написал:

Оригинальное сообщение #161308
Недурно было бы турецкие перевозки тоже прерывать. Турки возили войска по морю до декабря 1914 г.

А что же дальше не стали возить, и так быстро прекратили? Может все же кто то помешал?