Prinz Eugen написал:

#1610597
ВладимирФ написал:

#1610590
Тоже при желании можно было наладить производство.. были и ещё варианты.

Так почему не наладили? Опять люди подкачали?



ВладимирФ написал:

#1610590
Вроде как Цейс на Ушакове. Ещё не смотрел, видимо Вы - тоже..

Мне нравится Ваше "Вроде как..."



ВладимирФ написал:

#1610591
Если есть книжка, то что мешало Вам её прочесть?

В отличие от Вас я её читал, чего и Вам советую...



ВладимирФ написал:

#1610591
Дурак тут не тот кто ставил, а тот кто не понимает зачем.. можно и с гироприводами ..

А Вы самокритичны...

Вроде бы модератор, а хамите как школьник. Читать мало, надо ещё уметь понимать прочитанное, с чем у вас явно проблемы и не только в этом топике.

Далее, адью, в игнор, дабы не подставляться на хамство от модератора.

ПОЭТОМУ, отсюда и уходят многие. Каков поп - таков и приход.

Отредактированно ВладимирФ (04.05.2024 15:16:20)

ВладимирФ написал:

#1610607
Сколько накопал года три назад про Петра и его Конструкторское бюро, там постепенно становилось "всё грустно", начиная прямо с его смерти... может ещё с тех времен копать надо, хз..

Не может сухопутная Империя в одночасье стать морской державой которая к тому же только вчера завоевала выходы к морям(к нормальным европейским).

FOBOS.DEMOS написал:

#1610610
Не может сухопутная Империя в одночасье стать морской державой которая к тому же только вчера завоевала выходы к морям(к нормальным европейским).

Это понятно. Там грустно иное - постепенный отказ от своей школы проектирования и переход к "адмиралтейскому штандарту". Текен 1707 года - уникален, даже уверен, что корма на нем оторвана рукой Петра "лично": "Хрен с Вами, каждый будет строить корабль со своей кормой, по своим правилам".. Насколько понимаю, Выборг был сожжен по этой самой причине: слишком много нововведений, которые не должны были достаться шведам.

А вот позже, да и почти сразу после смерти всё стало потихоньку возвращаться к английской методе.

Ладно, это так .. лирическое отступление. Писал уже, что в тех условиях, со свадебными генералами и эти корабли Предельных Параметров не спасли бы РИФ от поражения.. утопили бы точно также как и весь зоопарк, бездарно.

Как итог:
1. Смена парадигмы и переход на стрельбу с дальних дистанций (то, что сделали Японцы) - был не просто "возможен" а настоятельно необходим. Без смены парадигмы не вырастает ни Крейсер ни Линкор или Броненосец. Ключевая позиция этой альтернативы.
2. Четкое разделение задач крейсеров и броненосцев. Приводил и тоже сделано не было. Без этого не возникает в ТТЗ 25% водоизмещения на СЭУ, что не позволяет ставить в разработку КрейсераПП - не появятся без понимания и разделения задач.
3. При выполнении обоих пунктов, поставить озвученное тут ранее ТТЗ - становится реальным, и соответственно появляется необходимость в дальномерах, лафетах, паровых машинах и котлах.

Инженерно аргументированных возражений "от той эпохи" так и не поступило. "Не было" - не аргумент, повторяю ещё раз. "не могло" - осталось не доказанным, и даже наоборот, доказано и приведены аргументы почему "могло", возражений на них не поступило.

Собственно всё, ибо направлений развития темы далее не вижу.

Отредактированно ВладимирФ (04.05.2024 17:15:56)

FOBOS.DEMOS написал:

#1610633
Какая школа за одно десятилетие? Все строилось спешно, зачастую некачественно, при этом ещё и искалось лучшее. Это так феномен.

Да, феномен и он мог и должен был стать основой своей, русской школы.

FOBOS.DEMOS написал:

#1610633
Не могло как оказалось. Сам флот был но дикая нехватка миноносного флота, крейсерского и как оказалась - нехватка и ЭБР, а сама шайка ЭБР была разношёрстная и устаревшая: к войне успелись только 6 современных броненосцев на две эскадры на ещё 4 из них после полу-круггсветки и наспех со стапелей.
Не флот а списочный симулякр.

Ну так и я о том же: то что было это - "баянистый зоопарк", мало пригодный к чему-либо. Оказалось, что не просто "не могло" а и не должнО было смочь. Подтверждение вижу в результатах судебного процесса: ЗПР оправдали полностью (кроме сам себя) а Небогатову впаяли 10 лет. Один утопил всё что смог, второй что-то не утопил а сдал японцам или прорвались во Владик или ещё кто куда.. задача видимо так и стояла "утопить", иного варианта не вижу.

А вот если (увы, но только в альтернативах) применить п1, п2 и получить подобное ТТЗ на разработку хотя бы в 1896-м .. всё могло быть иначе. Совсем иначе. Уже писал, повторюсь:

1. 1896-1900: постройка 4-х сознательно "упрощенных КрейсеровПП" с 25-ю узловым ходом на котлах "уголь + нефть" (переходной вариант) и возможно (но не обязательно!) меньшим вооружением, скажем 10" вместо 12". Важно, чтобы корпуса остались те же на 12 килотонн. Понадобится всего менее 36 килолошадей, что решаемо даже машинами бородинцев (4 х 8500) но .. нет. Ставим пару тандемных "работа без напряга" на 40 килолошадей. Бронирование или тоже самое или слегка усиленное за счет меньшего веса орудий ГК. Или дополнительное СК плюсом или "минно-постановочное".
+ постройка 4-6 (верфей 10шт ваще-то) Линкоров ПП вместо закупок и бородинцев.

На востоке торчат старые корыта. Их не отзываем! Строим док, верфь на ДВ и чистим котлы, борта и пр.. ремонтные работы непосредственно на ДВ. Верфь затачиваем под местное производство миноносцев. Они были вполне приемлемы и отвечали своим задачам.

Дополнительно можно (но .. нужно ли?) закупить у немцев штуки 4 "бронепалубника" а-ля Аскольд на 8-9 килотонн и скоростью не ниже 25 узлов. Те же 25% на СЭУ.
Всё построенное в 1901-м уходит на ДВ вместе с Петропавловском, Полтавой и Севастополем. Никаких Пересветов, ослов и пр.. не строим совсем.

Итого, к 1901 году на ДВ имеем: старые корыта в количестве 4шт: Ушаков, Апраксин, Наварин, Николай. + 3 "старых": Петропавловск, Севастополь, Победа. + 4 ЛинкорПП. + 4 КрейсерПП1(25уз) + 4 Немца-бронепалубника и какое-то количество миноносцев. Суммарно 60 орудий 12"/40 калибров без 4-х старых корыт. Этого достаточно, чтобы вся(!) кораблестроительная программа Японии "пошла ко дну", а бабки "уже уплочено".. тю-тю. Появление Микас, Асам к 1903 году ничего не изменит в раскладе сил. Бинго. Япам в 1900 году надо срочно раскошеливаться и вносить изменения в программу строительства .. упс. + 3-4 года на "достройку".

2. Тем временем, на совободившихся стапелях к 1899году (достройка предыдущего вне стапеля!) закладываем ещё 6 полноценных КрейсерПП с 27 узловым ходом + 4 ЛинкорПП (да даже и таких же на 9 орудий и 19 узлов). 3-4 года на постройку и к 1904-у году на ДВ появляется ещё 60 орудий 12"/40. .. и снова "программа Японии идет ко дну"... всё вышедшее к 1903-1904 годам становится не нужным и бесполезным. Надо снова 3-5 лет .. а к тому времени, выпускаем 180м крейсера с 30 узловым ходом... "работайте негры, солнце ещё высоко!"

P.S. И вот такое развитие событий уже делает реальным создание за 6-8лет той самой "Желтой Губернии" и на Дальневосточные верфи натекает дешевая китайская рабочая сила.. а не после 1992.

И ещё. Это была задача царя и его приближенных показать Думе и промышленникам КАК и СКОЛЬКО они заработают на этих контрактах, вместо того чтобы платить иносранцам. Развитие промки РИ шло очень шустрыми темпами.. собственно ПМв и была задачей и способом остановить РИ в своем развитии, что и удалось англичанке.

Отредактированно ВладимирФ (04.05.2024 18:55:35)

Prinz Eugen написал:

#1610575
Вот немцы дураки-то... зачем-то приводы с гироскопами ставили

Из интереса.А остальные?Просто на высоте 30 плюс метров качать должно неслабо.И вибрации быть .....

jurdenis написал:

#1610666
А остальные?

C ходу не скажу: нужно Фридмана смотреть.

jurdenis написал:

#1610666
И вибрации быть

Вибрация минимизируется специальным подвесом.

ВладимирФ написал:

#1610805
На эти деньги, даже с учетом удорожания можно было отстроить 8 комплектов "КрейсерПП+ЛинкорПП".. 104 ствола 12"/40 .. слов нет, как всё было запущено.

А на что содержать балерин?
Или экспериментировать с постройкой "дешёвых" ЭБР типа "Ростислав", "Сысой Великий", "Гангут"..
Или бросаться из- концепции в концепцию: то строим тараны, то крейсера-броненосцы, то подражаем англичанам, то французам

Отредактированно helblitter (06.05.2024 22:54:45)

Аскольд написал:

#1610964
Журнал "Русское Судоходство" № 10 з 1907 год - окончание статьи про проект того времени Крейсера ПП. Просмотровый режим.

Хм.. очень интересно, спасибки.

Там кучка опечаток, на стр.28 Мощность указана как 53980илс, а на следующей в расчете принята уже 50980 .. куда делись 3 килопони не ясно. Но за цифру 12.8 кг выпариваемой воды на 1 кг нефти - отдельное спасибо. Откуда взята цифра 39470 - вообще непонятно.

Там (глянул в свой калькулятор) корабль 166х23х7.6 с полнотой 0.534 не поедет на 27 узлах. Только с ПМ не хуже чем 63 килопони.

По развесовке глянул .. хз, несопоставимо, т.к. не понятно откуда и какие цифры взяты, тем более что они туда-сюда "гуляют" от страницы к странице. Ну и опять же .. результат близкий, но исходный посыл не верный, это не "КрейсерПП", а "Заградитель", потому что в основе лежит "мы тут внезапно обнаружили и решили ..". Тут - в основе лежит СИСТЕМНОСТЬ - 25% на СЭУ. Размер, бронирование, скорость, вооружение .. всё вторично: какое получится при выбранном габарите.

ЗЫ. 3500тонн на СЭУ при 16000т водоизмещения это 21.8%, маловато, однако и не выходит за типовые рамки этого параметра. Ну и 65кг/илс в итого - как-бы тоже штатно и для одноэтажных ПМ.

Но, в целом, спасибки за Ваши труды. Интересная книжка, полистаю.

Отредактированно ВладимирФ (07.05.2024 09:27:49)

ВладимирФ написал:

#1610984
Там кучка опечаток, на стр.28 Мощность указана как 53980илс, а на следующей в расчете принята уже 50980 .. куда делись 3 килопони не ясно. Но за цифру 12.8 кг выпариваемой воды на 1 кг нефти - отдельное спасибо. Откуда взята цифра 39470 - вообще непонятно.

Опечаток нет, просто

ВладимирФ написал:

#1610984
полистаю

не надо делать.)))

ВладимирФ написал:

#1610984
Тут - в основе лежит СИСТЕМНОСТЬ - 25% на СЭУ

Забыли упомянуть одновременное наличие определенной полноты обводов и удельную мощность КМУ, поскольку с обводами кирпича и огнетрубами, вторичной как раз станет скорость...

ВладимирФ написал:

#1611068
у как нет?

А вот так, нет.

ВладимирФ написал:

#1611068
Не забыл. Там полнота вполне себе определена размерами и водоизмещением однозначно. 63-64 килопоня хочет Папмель для 27 узлов, с корректировкой его КПД в типовые 75% для моих расчетов.

Для меня там плохое качество сканирования, сложно. Уже плохо такое вижу, поэтому "полистаю". Вчитываться уже очень трудно.

В ТЗ надо прописывать все необходимые параметры, а просто указать "25% для КМУ" к хорошему не приведет.

Качество скана там высокое, особенно если увеличить масштаб.

ВладимирФ написал:

#1611112
Почитал, ничего существенно противоречивого не обнаружил.

А противоречивое наступает позже.
Вернемся к посту № 580, где Вы не увидели удельную мощность КМУ "Богатыря" с Норманами в 0,065 тонн на л.с.
В соседней ветке Вы упомянули про "заимствования" из "Нассау", который в нашем случае интересен тем, что:

Энергетическая установка при общем весе 1430 т имела удельный вес 110 кг/л.с. Это была хотя и немного меньше, чем у броненосцев типа «Бранденбург», которая имела, соответственно, 1220 т. и 122 кг/л.с., но всё же довольно высокая величина. Впоследствии при проектировании линкоров типа «Нассау» за счет повышения давления пара, различных конструктивных улучшений и применения водотрубных котлов удельный вес удалось уменьшить до 70 кг/л.с.

Таким образом, в идеальном варианте имеем:

40000 л.с. * 0,065 = 2600 тонн, что при "СИСТЕМНОСТЬ - 25% на СЭУ" подразумевает крейсер в 10400 тонн

60000 л.с. * 0,065 = 3900, что при "СИСТЕМНОСТЬ - 25% на СЭУ" подразумевает крейсер в 15600 тонн...

Тут ещё есть "загвоздка": нигде, ни в одном учебнике не нашел расчет скорости вращения проектируемой ПМ, только "по аналогии" и итоговым замерам на испытаниях.

Оно, физически понятно "почему так": скорость вращения не является первичным параметром, а зависит от ускорений, приобретаемых поршнем .. которые сами есть результат "равновесия" сил давления пара и моментов инерции деталек ПМ .. и вот тут "аналогия" ещё более интересна:

Тандемная ПМ по сути имеет удвоенную силу давления - работающих поршней - 2шт. При расфазировке на 60* получим меньше, примерно 1.7 раза, но все же прирост есть и существенный. Вес подвижных деталек растет меньше - по сути это только удлиненный шток и второй поршень.. т.е. примерно треть. Отсюда, пропорцией надо ожидать рост числа оборотов на 25% "как миниум". То есть, вместо усредненных 2.2м/с можно ожидать все 2.75м/с или 165 об/мин или 974 фута/мин.
Это даст (по формуле) дополнительный прирост мощи на те же 25%.
Упс.
Не стал учитывать, ибо нипанятна.

Отредактированно ВладимирФ (08.05.2024 09:44:54)