ВладимирФ написал:

#1616384
Как соотносится Громобой с данной моделью? Путаетесь пока что в этой теме - Вы. У меня запроектирована нижняя кромка главного пояса -0.5м от КВЛ, вообще-то..
ГВЛ - это + около 1000т груза и + 0.5м от КВЛ..

Прямым образом, начиная от Вашего заимствования начальной компоновки - три равных машины, затем спокойного, без вопросов, заимствования "обшивки ниже бронепояса".)

Я правильно понимаю, что в рамках обсуждаемого вопроса, Вы отправили бы свои крейсера из Архангельска в Петропавловск-Камчатск по СМП с нормальными запасами всего и вся? 1000 тонн груза - это порядка двух футов (+/- 45 тонн на дюйм осадки).

ВладимирФ написал:

#1616384
Это всё .. из какой альтернативной реальности взято? Поясните плиз.. потерялся в этом потоке не пойми чего и откуда.

Для справки: тема о постройке МОДЕЛИ крейсера предельных параметров. Теория, разрезы, ПМ, Башни, сечения, ТТХ .. всё ВЫЛОЖЕНО. Сию строится корпус. Как он был 140 х 20 х 8 таким и остался .. откуда это вот всё?!? Какие "Бельвили"? Какие 100кг/лс? Какие кочегары у нефтяных котлов? Какая "дополнительная вода" сверх той, что потребна?
бред какой-то.. чесслово.

Из реала, с подтверждающими, не раз выкладываемыми документами.

Ваш 140х20х8, пресловутая "Россия", а по факту скорее "Громобой", у которого Вы взамен бельвильских КМУ ставите свои тандемные, меняете "агрегаты", с удельной мощностью в два раза лучше, что подразумевает и рост лошадок лишь, грубо, в два раза. И про нефтяные котлы вот не надо, Вы напрямую уже давно указываете УГОЛЬ, а нефть лишь как желательный вариант и в удобных случаях, подобно заданному мной вопросу. "Дополнительная вода" - это вода потребная для обеспечения паром машин при развитии мощности свыше номинальных 14500 л.с.

ВладимирФ написал:

#1616384
Конечно удивите, ибо реальность Вам противоречит напрочь. Те корыта, что были построены и закуплены для ДВ оказались "бестолковой тратой" 300 тысяч тонн водоизмещения и казенных денег соответственно. Если хотите показать что "достаточно" - покажите в цифрах.. мне вижу.

Вы не знаете состав 1 ТОЭ, не слышали про отряд Вирениуса и подпрограмму 1899 года?! Этого достаточно, при откапиталенном резерве на Балтике, что показал как раз реал, для купирования японских телодвижений в Желтом море. А львиный пирог от эбров 1898 года пускается на ВМБ и Квантун.
И вообще, дюжина "Касаток", в цену Вашего одного крейсера ПП, помножат на ноль японский флот куда эффективнее чем все корабли ПП вместе взятые.

ВладимирФ написал:

#1616384
А вот это и есть "изменение внешней политики", которую надо было менять и кардинально. Увы, уже никто не "переподпишет"..

Причем со стороны Германии, которая сама показала нам спину. А Вы предлагаете в ответ вымаливать у них квазисоюз? Приходите и володейте нами?...

ВладимирФ написал:

#1616384
Вы видимо просто "не в курсе", кто финансировал, как .. Да, это не напрямую "англичанка".. американские банки. ПМВ начали коммунисты с теракта Гришки Принципа, руководимого Троцким, который сам получал инструкции из масонской ложи Восток, которая напрямую курировалась английской МИ-6 .. Их там правда было 6, этих "гришек", просто ему повезло больше чем остальным.. там много любопытного в этих "пломбированных вагончиках" тех людоедов..

Ошибаетесь, лично присутствовал и фиксировал движение аккредитивов, векселей и звонкой монеты.
Меньше читайте дзена...

ВладимирФ написал:

#1616384
Вот ПОЭТОМУ и надо было менять вектор внешней политики ДО 2ТОЭ.. ещё в 1894-м. Предложить Вильгельму помощь в попиле английских колоний .. ситуевина могла стать совсем иной..

Разгонять надо было в первую очередь "7 пудов дерьма".. точнее назначить ему свадебную должность парижского посла и пусть бродит по нему сколько угодно.. Остальное может бы и само "взялось за ум".. хз. Не силен в тех личностях, что там отсветились на полную катушку.

В 1898 мы не смогли Франции помочь в пилении английских колоний во время Фашоды. Полагаете, Германии нужны такие союзники? И Вильгельм не являлся абсолютным монархом в отличии от Николая 2. Он не мог вести своевольную политику, которая не соответствовала своей сути в виде "Политика — это концентрированное выражение экономики".

После отставки Генерал-Адмирала что-то не видно каких-либо особых отличий в последующих действиях "цусимского ведомства"...

Аскольд написал:

#1616408
Прямым образом, начиная от Вашего заимствования начальной компоновки - три равных машины, затем спокойного, без вопросов, заимствования "обшивки ниже бронепояса".)

Я правильно понимаю, что в рамках обсуждаемого вопроса, Вы отправили бы свои крейсера из Архангельска в Петропавловск-Камчатск по СМП с нормальными запасами всего и вся? 1000 тонн груза - это порядка двух футов (+/- 45 тонн на дюйм осадки).

Можно сказать и так (как Вам нравится), а можно и иначе (как писал несколько раз уже, но бестолку похоже): изначально был сделан анализ построенных корыт, из которого следовало, что для решения "крейсерских задач" требуется выделение на КМУ около 25% водоизмещения и возможность установки орудий ГК от броненосцев.
Этот анализ показал, что вписаться такими требованиями можно, но начиная только примерно с 11-12 килотонн водоизмещения, поэтому, корпуса меньше - даже не рассматривались как "пригодные". Далее, из ограничения осадки в 8м, соотношения 1:7 и полноты корпуса в 0.5 (призматический коэффициент несколько хуже 0.57 вместо оптимального 0.55) длина и ширина требуются 140 и 20 метров, соответственно.

И опаньки, такие корыта были! Россия и Громобой. Конечно же, им было уделено пристальное внимание и сделано много попыток понять "что же не так в Датском королевстве".. результат описан много раз (но не в коня корм): КМУ. Перетяжеленная и малоэффективная КМУ, зашкаливающая даже за 130 кг/лс, при том, что были примеры куда как удельно мощнее .. вплоть до 42кг/илс, а 55-65 кг/лс - как-бы и "среднее по больницам".. т.е. это не просто "корыта", а корыта "два шага назад".

Обсуждаемая модель имеет 1952м2 площади КВЛ, что дает на 10см осадки 195т изменения водоизмещения, с учетом завала главного бронепояса на около 10*, догрузка будет давать чуть большую осадку, чем разгрузка, т.к. при догрузке площадь ВЛ будет несколько падать, а при разгрузке - расти.
В дюймы, футы и фунты, пересчитайте самостоятельно. КВЛ проходит на полметра выше чем нижняя граница главного пояса бронирования.

Аскольд написал:

#1616408
Ваш 140х20х8, пресловутая "Россия", а по факту скорее "Громобой",

Не могу сказать так это или нет, та теория, что у Мельниченко(? или кого) что нашел "в книжке" не соответствует размерениям "России" ни в одном глазу. При вытягивании теории в заданные размеры, полнота корпуса 0.47, что дает менее 10 килотонн водоизмещения.
Обводы корпуса тут .. свои полностью, и они отвечают современным изысканиям по гидродинамике объемного плавания с минимизацией трения и волнообразования корпусом. Ни "Россия", ни "Громобой" мне не известны в теории корпуса, ничего сказать не могу внятно.. не видел правильную теорию.

Аскольд написал:

#1616408
у которого Вы взамен бельвильских КМУ ставите свои тандемные, меняете "агрегаты", с удельной мощностью в два раза лучше, что подразумевает и рост лошадок лишь, грубо, в два раза.

В четыре примерно. Уплотнение ПМ в том же объеме вдвое + большая моща отдельной секции - 9килопоней, вместо 5.

Аскольд написал:

#1616408
И про нефтяные котлы вот не надо, Вы напрямую уже давно указываете УГОЛЬ, а нефть лишь как желательный вариант и в удобных случаях

Наоборот. Нефть - основное топливо, а уголь - вспомогательно, т.с. "при отсуствии". Вы опять о чем-то своем.. Компоновка котельных, да предполагает пользование угля, иначе котлы можно ставить плотнее. Но бортовые танки считаны под нефть, а не уголь. Угольные ямы - дополнительно НАД бронепалубой, а не под нею.. выкладывал сечения .. опять мимо кассы. Как так?

Аскольд написал:

#1616408
"Дополнительная вода" - это вода потребная для обеспечения паром машин при развитии мощности свыше номинальных 14500 л.с.

Объем потребной воды в развесовках, что выкладывал считался на полную мощность ПМ, а не какие-то "14500лс", кстати эта цифра откуда? Все развесовки считаны только так, а не иначе. Поэтому мне не понятно "о чем Вы спрашиваете", про какую-то "дополнительную воду".. помывочная вода тоже учтена в соответствующей статье..

Может так будет понятнее, что Вы все время возвращаетесь к каким-то "своим мыслям", мало относящимся к обсуждаемой модели и реальному проекту крейсера..

ВладимирФ написал:

#1616420
Что напишите, когда модель будет построена в действующем формате и покажет, что КМУ с такой плотностью удельной мощи было более чем реальным?
.. Вы готовьтесь..

Сначала нефтью разживитесь.))) Действующий формат подразумевает и стрельбы на 182,5 метра.

ВладимирФ написал:

#1616424
И опаньки, такие корыта были! Россия и Громобой. Конечно же, им было уделено пристальное внимание и сделано много попыток понять "что же не так в Датском королевстве".. результат описан много раз (но не в коня корм): КМУ. Перетяжеленная и малоэффективная КМУ, зашкаливающая даже за 130 кг/лс, при том, что были примеры куда как удельно мощнее .. вплоть до 42кг/илс, а 55-65 кг/лс - как-бы и "среднее по больницам".. т.е. это не просто "корыта", а корыта "два шага назад".

Сравнивать проекты кораблей 1892-1895 годов, когда даже вменяемых неминоносных торникрофтов не было, с проектом 1898 года - некорректно. Попробуйте сравнить ровесников - "Боярина" и "Новика" и увидите, что отказ от бельвилей в пользу "торникрофтов" дал лишь несколько дополнительных рекламных узлов скорости на испытаниях за счет более хлипкого корпуса и малой надежности котлов, которые и стали причиной гибели крейсера у Сахалина...
И даже если взять "Громобой" с его 137 кг/л.с. (14500 л.с. при естественной тяге), то с Вашими 50,3 кг/л.с. замена на "тандем" даёт лишь 39500 л.с.
Соответственно никаких 54000 л.с., особенно, после Вашего:

ВладимирФ написал:

#1610642
1. 1896-1900: постройка 4-х сознательно "упрощенных КрейсеровПП" с 25-ю узловым ходом на котлах "уголь + нефть" (переходной вариант) и возможно (но не обязательно!) меньшим вооружением, скажем 10" вместо 12". Важно, чтобы корпуса остались те же на 12 килотонн. Понадобится всего менее 36 килолошадей, что решаемо даже машинами бородинцев (4 х 8500) но .. нет. Ставим пару тандемных "работа без напряга" на 40 килолошадей.

Т.е. эмпирически в мощность Вы попали в таком корпусе при реальной броне и вооружении. А вот всё свыше потребует роста водоизмещения либо урезание брони и вооружения (здесь ещё и для высвобождения внутренних объемов).

ВладимирФ написал:

#1616424
Ни "Россия", ни "Громобой" мне не известны в теории корпуса, ничего сказать не могу внятно.. не видел правильную теорию.

В нашем случае особой роли не играет, поскольку рассматривается начинка "скорлупы" корпуса.

ВладимирФ написал:

#1616424
Наоборот. Нефть - основное топливо, а уголь - вспомогательно, т.с. "при отсуствии". Вы опять о чем-то своем.. Компоновка котельных, да предполагает пользование угля, иначе котлы можно ставить плотнее. Но бортовые танки считаны под нефть, а не уголь. Угольные ямы - дополнительно НАД бронепалубой, а не под нею.. выкладывал сечения .. опять мимо кассы. Как так?

Вы прямо пишите: "уголь+нефть", что подразумевает вспомогательную роль нефти . Промежуточно, особенно для "первых серий", проскакивал и просто уголь. Так озвучьте пропорции нормальных/полных запасов топлива, сколько чего, чтобы не вводить в заблуждение.
Заодно возникает неотвеченный вопрос про допзатраты на нефтяную инфраструктуру Владивостока/ПА и создания необходимых запасов жидкого топлива на военный период.

ВладимирФ написал:

#1616424
Объем потребной воды в развесовках, что выкладывал считался на полную мощность ПМ, а не какие-то "14500лс", кстати эта цифра откуда? Все развесовки считаны только так, а не иначе. Поэтому мне не понятно "о чем Вы спрашиваете", про какую-то "дополнительную воду".. помывочная вода тоже учтена в соответствующей статье..

Сдается, что Вы всё понимаете, отчего и уклоняетесь от ответа. 14500 л.с. - мощность "Громобоя" на естественной тяге по спецификации. А если Вы собираетесь активно использовать 40000 л.с., то и запасы воды потребуются больше. Или опреснять будете, тратя топливо?

ВладимирФ написал:

#1616431
Как ЭТО согласуется с Историей торговых отношений?

Прямо и согласуется, если погрузится в тему, а не в поверхностные статьи из дипломатического словаря...

п.с. И нефть в нашем случае - это нефтяные остатки, а то и непосредственно мазут (последний однозначно будет у несвадебных генералов)...

Prinz Eugen написал:

#1616445
Камрад, а Вас не смутил следующий пассаж?

Не особо, при прочих равных, поскольку если угля будет даже "лишь на всякий случай", типа дотопать до ближайшего порта экономходом, то место у котлов под него "зарезервировать" надо. А если речь о нефтяных топливных отсеках, то есть более первоочередные "пассажи".)))

Чтобы два раза не вставать, дополню развесовками для плотности КМУ "Новик" (43кг/лс), с учетом разно-толщинности брони в разных местах:

Цифра брони указана "наибольшая", далее для:
1. Бронепалуба - сделан учет вырезов под башни и трубы, толщина горизонтальной части палубы = 1/2 от указанной.
2. Главный пояс и бортовая броня: равная толщина по всей высоте (нет учета утоньшения ГП ниже КВЛ), 50% указанной длины - максимальная толщина (цитадель), 1/4 длины - толщина брони 3/4 от указанной и остаток в 1/4 (оконечности) в 1/2 от указанной толщины.

Формулы под цифирками, в принципе не сложны, можете перепроверить.
Развесовки даны для нескольких вариантов крейсеров и линкоров.







Для сравнения, предыдущая развесовка (50.3кг/лс), но ещё без учета разно-толщинности брони, тоже вполне как вариант (бронирована только цитадель), развернут расчет скорости по Папмелю (тоже для перепроверки):



Вобщем, что называется, вариантов - масса, можно выбрать "на вкус и цвет", в любом разе это не 130кг/лс как было у России и Громобоя.

ПС. Порядок расчета тут:
1. Задаемся удельной мощой КМУ в кг/лс и процентом доли всей КМУ от водоизмещения и мощностью КМУ в лс. Отсюда получаем общий вес КМУ и полное водоизмещение, для этих условий.
2. Задаемся осадкой, соотношением длины к ширине и полнотой корпуса. Получаем требуемую длину и ширину для заданного водоизмещения с учетом плотности морской воды 1.025.
3. Считаем достижимую скорость по Папмелю, подбирая его к-т "С" по диаграмме для полной мощности заданной КМУ и для начала спада первого горба диаграммы (экономичный ход).
4. Развесовки остальных статей приняты, и считаются как заданные процентные доли от общего водоизмещения.
5. Остаток делим на Артилерию и Бронирование. Вес башен считался как раньше, пересчетом башен Севастополя (1909) на иное бронирование и/или иной калибр/длина, пропорционально. Боекомплект для ГК везде принят 120 шт/орудие (входило в пересчет башен Севастополя, не менял). Практика сопоставления с реальными башнями (что нашел, Бородино и пр.) показывает ошибку +-10%, что терпимо для оценки. Остальное вооружение веса брались из справочников.
6. Бронирование. Последние варианты (43кг/лс) учтены вырезы бронепалуб(ы) под башни (погон 8м), трубы (3м), трапы. Нет гласисов, т.к. ПМ умещается в трюм полностью. Бронепалубы считались из общей площади КВЛ, с учетом увеличения из-за скосов. Угол наклона скосов принят 15*.

т.е. в данных развесовках нет детального учета "сколько тут воды в котлах", вместо этого принято:
43кг/лс = 6кг/лс (ПМ) + 19кг/лс (котлы Торникрофта, Аскольд, Новик без изменений, там так и есть) + 8.5 кг/лс (обвес ПМ + котлы источник - бородинцы) + 7.5 кг/лс (валы, винты и пр. - бородинцы) + 2.5 кг/лс (трубы в т.ч. дымовые доля взята из бородинцев)

50.3 кг/лс -- примерно также, но доля ПМ бралась как 12кг/лс.

КМУ вполне реально сделать в масштабе 1:100 полноценно рабочую, заодно увижу насколько реально вписаться в 43кг/лс.. Броню, кстати тоже можно сделать настоящую..
Стреляющие орудия ГК с их 3мм - не проблема но "гладкоствол". Опыт есть, писал уже...

ПС. Сечения корпуса. В постройке корпуса опираюсь на продольный разрез выше и эти сечения:

Отредактированно ВладимирФ (03.07.2024 11:10:56)

Prinz Eugen написал:

#1616500
Кстати, из схемы компоновки возник вопрос: где у Вас отсек с редукторами и как валы разведены в районе погреба кормовой башни?

Дополнил сечениями, там есть кормовая башня. Редукторы для валов в непосредственной близости от самих ПМ, не показано. Писал же "может сюда цепную передачу?"

ВладимирФ написал:

#1616501
Дополнил сечениями, там есть кормовая башня.

Вал проходит через штыр башни?
Это Вы лихо задвинули.

ВладимирФ написал:

#1616501
Редукторы для валов в непосредственной близости от самих ПМ, не показано.

Вы себе размер такого редуктора представляете? Хоть отдалённо...
Кстати, а где размещены конденсаторы, циркуляционные насосы и прочее вспомогательное оборудование оборудование?

Prinz Eugen написал:

#1616503
Вал проходит через штыр башни?

Ну .. это не совсем "штыр башни", но да, как-то так. Каков будет "Ваш вариант" как инженера? (как было - не надо, видел. Ваш вариант)

Prinz Eugen написал:

#1616503
Вы себе размер такого редуктора представляете? Хоть отдалённо...

Размер редуктора - счетная величина, Вы обязаны это знать как инженер.. Тоже можете предложить свои соображения как инженер, "как было" приводить не надо, видел.

Prinz Eugen написал:

#1616503
Кстати, а где размещены конденсаторы, циркуляционные насосы и прочее вспомогательное оборудование оборудование?

Частично в МО, частично в КО1, там выделено под них место..

Prinz Eugen написал:

#1616504
Это немного не такие ВРШ, как Вы думаете: угол поворота лопасти менялся при постановке в док вручную.

Жаль, это не оно. Странно что на экскурсии умолчали, придется сходить ещё разок..

ВладимирФ написал:

#1616506
Каков будет "Ваш вариант" как инженера?

ВладимирФ написал:

#1616506
Тоже можете предложить свои соображения как инженер,

А зачем мне пересаживать себе на плечо Вашу обезьянку?

ВладимирФ написал:

#1616506
Частично в МО, частично в КО1, там выделено под них место..

Хотелось бы посмотреть...

ВладимирФ написал:

#1616513
Как инженеру, должно быть просто "из любопытства", но .. ожидаемо, ибо "не инженер".

По Вашему я сейчас же должен всё бросить и начать считать Вам редуктор?
Как кой Вы наивный...
Да и Ваши детские попытки взять "на слабО" кроме смеха ничего не вызывают.

По компоновочному разрезу.

По схеме бронирования ГП и бортов, башни допустимо раздвинуть примерно на 7 метров (кто внимательно смотрел компоновку, мог заметить это). Это "резерв", который буду использовать если что-то не впишется из обвеса КМУ в МО или КО1.. есть место. Но, это уже "по месту", при монтаже, заодно можно будет вывести ощий ЦТ на "ровный киль".

Аскольд написал:

#1616545
Зачем гуглить что-то непонятное, когда в сети есть официальные отчеты того времени по экспорту? На тот период Россия - это страна-керосиновая лавка, вот его и экспортировали, а не "нефть". И остающийся после перегонки мазут и пытались настоятельно куда-то пристроить - "валялся без дела". Так что, мимо.

Ну так и приведите эти цифирьки, сколько экспортировалось нефти, керосину, сколько оставалось мазута, как его хранили или куда закапывали.. чего из пустого в породнее переливать?
Я нашел, добывалось нефти более чем достаточно.

Аскольд написал:

#1616545
Так снаряд также по объему падает.

ЗачОт. А атмосферный воздух тоже разрежен масштабно, верно? (и это ответ инженера!)

Аскольд написал:

#1616545
Так это Вы постоянно сравниваете проекты 1892/95 годов с проектами 1898 года...

Не врите или приведите ПРИМЕР, где я что-то с чем-то СРАВНИВАЮ. Вроде всё время пишу на какие корыта и их детальные данные опирался .. ну что нашел, увы.

Аскольд написал:

#1616545
Не, я Вам привожу факты.

Зачем? Если эта разработка опирается на Знания того времени, а не на ваши "факты" как було где-то и как-то сделано через "задний проход".. Вы опять о чем-то о своем, вместо инженереного подхода..

Аскольд написал:

#1616545
Эх, нет у Вас модульного инженерного мышления. Вы в три машинных отделения вместо реальных машин ставите свои тандемные, в котельные отделения вместо бельвилей ставите "аскольдовские котлы". Влезть может и больше, теоретически, что с позиции объемов, так и веса, но надо смотреть за счет ухудшения каких качеств. Есть, например, котлы дю-Тампля, которые на 1-2 месте в таблице (в которой торникрофты серьезно вообще не рассматриваются) с начала. Так вот их потребовалось в 1896 году 36 штук чтобы в 145 метровом крейсере из разместить и обеспечить мощность порядка 30000 л.с. Правда вооружение этого крейсера чисто рейдерское.

Опять сами придумали проблему, сами себе "возразили", о чем-то своем .. при чем тут 36 котлов в 145 метрах? и .. это ответ "инженера".. Верный ответ ожидался примерно таким:
.. лучшие котлы дю-Тампля имеют ххх паропроизводительность в час на ууу своей тонны веса. Для корабля с СЭУ в 30килопоней, при расходе ззз кг пара на одну лошадь имеет потребность в ... тоннах пара в час на полной моще, что требует .. 36 котлов габаритом .(ой многа), а у Вас .. что требует ххх котлов дю Тампля, а не Торникрофтов.
Учитесь инженерному мышлению и ответам, вместо "бла-бла" популярного у гуманитариев, им - простительно.

Аскольд написал:

#1616545
Это каких, что площадь нижних палуб/платформ будет не сильно отличаться от "прототипа"?

Это теория обтекаемости корыт и влияние разных форм обводов на волнообразование и прочие виды трения. Упрощенно.

Аскольд написал:

#1616545
Т.е. радиус действия на уровне реального "Громобоя", при нерешенных проблемах по снабжению... Печалька.(

Радиус действия посчитан и выложен. возражения в стиле "бла-бла-бла" не принимаются.

Аскольд написал:

#1616545
А теперь насчет цифирек и "смешно". Но сначала касательно воды. Запас 300 тонн на 60000 лошадок - несерьезно, смотрите в пример "Аскольд". Поскольку Вы "сознательно" строите корабль под 40000 лошадок, то таблицу требуется корректировать. Т.е. либо воды добавить, либо лошадок урезать.

Да, смешно. Расскажите нам всем за потери питательной воды в ЗАМКНУТОЙ системе Парохода, посмеемся вместе.

Аскольд написал:

#1616545
И первый вопрос: каким образом получили вес боекомплекта на одно 6" орудие равным 210 килограмм?

Да, спасибки. Там был пропущен вес БК для среднего калибра. Исправлено позже. 12.28 - это вес орудия со станком.

Аскольд написал:

#1616545
Если наискосок пробежаться по таблице дальше, то получаем строительный перегруз в несколько сот тонн

Бинго! Пробежитесь уже наконец-то .. который месяц прошу..

Аскольд написал:

#1616545
Да пожалуйста, захотите подробности, в электронных библиотеках есть их.)

Так оттуда и цитаты. РИ первая начала поднимать таможенные пошлины на ввоз полезностей для промки, в ответ немцы вынужденно подняли пошлины на зерно (а что ещё ввозить из сырьевого придатка?) и понеслось.. позжа по инициативе немцев же, снова предложен договор, в то время как Николашка ковырял пальцем в носу у Витте походу..
.. точно также как и в период СССР, последний закупал станки и промку в Германии, постоянно забывая оплатить вовремя .. ну как жеж: традиция-с.

У вас иные сведения? Это всё злобные немцы?

Вот ПОЭТОМУ и пишу, что надо было дружить с Вильгельмом, а не Жоржиком, который спал и видел как разваливается РИ в труху.. и по сию - ничего не поменялось. И снова немцев втравят в очередной блудняк с русскими.