Grosse написал:

Оригинальное сообщение #161438
Может все же кто то помешал?

Диалог в Стамбуле: Нехватка угля помешала. А почему угля не хватало? А потому что не доставляли морем. А почему не доставляли морем? А потому что русские корабли мешали доставлять. А почему русские корабли мешали? потому что (тут надо говорить с гордостью) германо-турецкий флот владел господством на Черном море... Только русские об этом не догадывались...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #161478
Диалог в Стамбуле: Нехватка угля помешала.

Шутки шутками, но в прерывании перевозок турецких войск морем основную роль сыграл не недостаток угля (его в 14-ом еще не успели израсходовать), а непосредственные действия русского флота на комуникациях.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #161478
А почему русские корабли мешали? потому что (тут надо говорить с гордостью) германо-турецкий флот владел господством на Черном море...

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #161508
Есть данные что добыча угля в Турции сократилась более чем в 2раза за годы войны. Часть компенсировала Германия, но какую я не в курсе. Так что нехватка угля в Стамбуле не только заслуга флота.

А в сокращении добычи угля вообще нет никакой заслуги флота?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #161533
Причины сокращения добычи мне не известны. Если Вас не затруднит не подскажите? Хотя бы где искать, для составления общей картины.

Посмотрите про многократный обстрел кораблями ЧФ Зунгулдака.

может быть - сколько могли транспортировать от туда, столько и добывали?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #161375
Можно играть словами, а можно посмотреть факты.

Согласен. Попробуем.
Надо ли понимать Ваши слова так, что:
1. Эбергард в начале ПМВ имел такое же число "Новиков", как и Колчак в 1916 г.?
2. Эбергад имел в своем распоряжение свободные 2000 мин, которые просто не захотел использовать у Босфора?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #161698
Надо ли понимать Ваши слова так, что:
1. Эбергард в начале ПМВ имел такое же число "Новиков", как и Колчак в 1916 г.?
2. Эбергад имел в своем распоряжение свободные 2000 мин, которые просто не захотел использовать у Босфора?

Нет, мои слова так понимать не надо.

Мои слова надо понимать так, что Эбергарду требовалось не более 4 Новиков, по опыту Колчака (были). Эбергарду требовалось порядка 1100 мин, помимо тех, что он поставил. Их можно было взять тут, например:

1 ноября отрядом заградителей «Ксения», «Константин», «Георгий» и «Алексей»{6} была начата постановка минного заграждения у Севастополя, значительно мористее крепостного (рис. 7). Первоначально заграждение состояло, примерно, из 600 мин, но затем оно было усилено, и к середине февраля 1915 г. в районе Севастополя было выставлено около 1750 мин.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #161696
Что же касается дополнительных оборонительных МЗ, выставленных с началом войны, то в известной литературе (например: "Флот в Первой мировой войне. т.1) указывается, что инициатором их постановки была Ставка, в частности, именно по её прямым указаниям было выставлено оборонительное МЗ от Очакова до Одессы.

Ну, если сравнить это с описаниями Петрова, то возникает достаточно сильное противоречие. Начиная с того, что это заграждение не было дополнительным - это как раз была МАП, на которой ЧФ должен был биться с турецкими дредноутами по планам, рассчитанным на случай, когда они в строю. И заканчивая тем, что дополнительные заграждения ставились и в других местах. Многие - в первые дни войны.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #161696
Оборонительные задачи флоту были поставлены еще указаниями МГШ в 1912 г., которые должны были быть положены в основу составлявшегося тогда плана войны с Турцией (до 1914 г. этот план так и не был утвержден).

Петров, опять же, даёт несколько иную картину, это раз.
Ссылки на неутвержденный план не совсем корректны, это два.
План, насколько я знаю, разрабатывался при непосредственном участии Эбергарда, это три.
И у Петрова, и у Гончарова с Денисовым говорится, что для оборонительных заграждений использовали мины, по плану предназначенные для постановок у Босфора, это четыре.

Отредактированно realswat (25.12.2009 14:50:45)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #161478
Диалог в Стамбуле: Нехватка угля помешала. А

Вообще-то водить конвои в Трапезонд нехватка угля не мешала.
И если брать цифры Лоррея, то получится, что вплоть до середины 1915 г. поставки угля превышали потребности.

Точнее, "месячная потребность достигала 30 000 т", это у Лорея, с.291 в ПДФ-ке, которую скачал на днях. Почему-то с бумажным  вариантом номера не совпадают, но там разница в несколько страниц, найти можно.
И у того же Лорея:

Со времени основания «угольного бюро», с середины ноября 1914 г. до середины июня 1915 г., из Зунгулдака было вывезено 285 000 т угля и около 40 000 т сложено в качестве запасного фонда в различных пунктах.

Итого за 7 месяцев вывезено 285 000 т угля при месячной потребности в 30 000 т. Хотя потребность в 1916 г. могла быть и меньше, чем в 1915, во время Дарданелльской операции.

Отредактированно realswat (25.12.2009 15:14:25)

Не знаю, я не поклонник Эбергарда. Просто не считаю что лишние 1-2000 шт мин повлияли бы так что Турция "оказалась бы в очень тяжелом положении".   

realswat написал:

Оригинальное сообщение #161931
И если брать цифры Лоррея, то получится, что вплоть до середины 1915 г. поставки угля превышали потребности.

Это надо проиллюстрировать помесячной динамикой.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #161679
Таким образом, бомбардировки цели не достигали. Происходило это по той простой причине, что сами пункты добычи угля, т. е. шахты и штольни, не были доступны артиллерийскому огню с моря

Не совсем так, они были доступны для авиации. То что могло обстреливаться то обстреливалось, а то что не могло - бомбилось.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #161974
Не совсем так, они были доступны для авиации. То что могло обстреливаться то обстреливалось, а то что не могло - бомбилось.

И сколько раз, позвольте спросить, оно бомбилось?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #161927
требовалось не более 4 Новиков, по опыту Колчака (были).

Об этом речь и идет, что у Вас очень упрощенный подход и очень упрощенная арифметика. Для этого требовалось не 4 Новика, а как это было у Колчака - много Новиков, чтобы иметь возможность в нужный момент легко и непринужденно выделить требуемые 4 для решения возникшей задачи.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #161927
Эбергарду требовалось порядка 1100 мин, помимо тех, что он поставил. Их можно было взять тут, например

Т.е. это заграждение ставить не будем? Тогда вопрос - это заграждение поставлено по личной инициативе Эбергарда, или это указания Ставки?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #161927
возникает достаточно сильное противоречие. Начиная с того, что это заграждение не было дополнительным - это как раз была МАП, на которой ЧФ должен был биться с турецкими дредноутами по планам, рассчитанным на случай, когда они в строю.

Я не имел ввиду, в данном случае, МЗ у Севастополя. Оно было итак предусмотрено. А вот МЗ у Одессы - это экспромт Ставки.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #161927
Ссылки на неутвержденный план не совсем корректны, это два.

Вы не поняли мысль. Ставка сослалась на указания МГШ от 1912 г., предписав командованию ЧФ их выполнить. Так что претензии в некорректности могут быть адресованы только Ставке.

Отредактированно Мамай (25.12.2009 18:20:39)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #162006
На ЧМ сложилась довольно классическая ситуация, когда один флот морем безусловно владеет, а второй действует в основном в стиле флит ин биг. И то, что это германо-турецкое флитинбиганье разумеется несколько сковывало действия русского флота - никак не отменяла факт владения им морем.

ГОСПОДСТВО НА МОРЕ решающее превосходство одной из сторон на морском (океанском) ТВД или в определенной его части, которое обеспечивает военно-морским силам благоприятные условия для выполнения поставленных стратегических, оперативных и боевых задач.

Достигается (завоевывается) путем уничтожения основных группировок ВМФ (ВМС) противника на ТВД или в зоне проводимых операций, разрушения их пунктов базирования и центров управления, воспрещения ввода на морской театр дополнительных сил через проливы и узкости, уничтожения противолодочных рубежей и создания собственных противолодочных рубежей.
Словарь "Война в терминах и определениях".Глава 6: Военное искусство. Оперативное искусство.
Господство на море — решающее превосходство одной из сторон на морском театре военных действий (ТВД). Теоретики морской мощи[1][2] определяют господство на море как свободу пользования морем и воспрещение пользования им для противника. Википедия.
Это чтоб не вступать опять в беспредметную дискуссию с ув.  г-ном Grosse и других адептов Эбергардта о господстве ЧФ на ЧМ во время ПМВ...)))) Как говорится не прибавить и не убавить..)))

Отредактированно Азов (25.12.2009 18:49:55)

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #162038
Что и имело место на ЧФ в годы ПМВ

А..."воспрещение пользования морем для противника"... тоже ..имело место?)))

Азов написал:

Оригинальное сообщение #162033
то чтоб не вступать опять в беспредметную дискуссию

Этим Вы порождаете новую беспредметную дискуссию. Каждый в этом определении видит главное по-своему.
А.Мэхэн, тот самый гениальный теоретик морской войны, не мог до конца определиться в своих изысканиях:

Не захват отдельных кораблей и конвоев неприятеля, хотя бы и в большом числе, расшатывает могущество нации, а подавляющее превосходство на море, изгоняющее с его поверхности неприятельский флот или дозволяющее появление последнего лишь как беглеца; такое превосходство позволяет установить контроль над океаном и закрыть пути, по которым торговые суда движутся от неприятельских берегов и к ним.

А вот М.И.Капитанец:

Господство на море — особая категория, присущая только вооруженной борьбе на морских театрах. Ее особенность — создание определенных условий, обеспечивающих достижение силами флота поставленных целей. Речь идет о господстве в районе действия своих сил или просто господстве на море. Оно достигается путем уничтожения определенной группировки противника и поддержания благоприятного оперативного режима в зоне ответственности флота.