Алекс написал:

#1623998
Тут похоже еа покупку например компа - небольшая прибавка стоимости даёт существенную прибавку эффективности.

Запамятовал, кто сказал: ... Лучше выпустить в море 12 крейсеров по 3000 т, чем 3 крейсера по 12000 т.
И после этого как то тяжело обосновывать  увеличение водоизмещение.

ВладимирФ написал:

#1624021
За косяки прочли, возражений нет?

Когда я дошёл до конденсаторов между машинами и распихивания угля по кораблю а-ля Рожественский-стайл мне стала понятна бессмысленность дискуссии.
Я поберёг нервы Алекса и Ваши: Алекса от чтения бреда, Ваши от реакции Алекса на написанное Вами.

ВладимирФ написал:

#1624027
И таки да, компоновка этого ЭБР "руки из жопы", ещё раз, извините за мой французский, но полно иных корабле того времени и много лучше, в т.ч. и в компоновке.

Владимир, проектировать приходилось, какое либо изделие?
Желательно с нуля?

Алекс написал:

#1623882
А теперь возникает ряд вопросов по проектированию "бородинцев", как корабля для Тихого океана.
1. Конечно противоторпедная переборка лишней не бывает, но с просторами Тихого океана атаки миноносцев не самая актуальная и первостепенная угроза. А вес она сжирает немалый, который бы можно было использовать на усиление броневой защиты или увеличение запасов топлива.
2. Первый проект был составлен чуть ли не с тройным дном, во всяком случае машины и котры были подняты на высокие фундаменты для уменьшения влияния на них минных взрывов. Опять же многоли в Тихом океане мест, где можно было поставить мины того времени.
3. Ни "Ретвизан", ни "Цесаревич" не имели защиты противоминной артиллерии. Для Тихого океана это логично и нормально - зачем защищать пушки, которые тебе понадобятся в лучшем случае раз в сто лет. Гл га "бородинцах" противоминную батарею бронировали. И после этого начали горько стонать, что вот на нормальные броневые пояса и веса не осталось. А нафига это нужно было делать.
4. Дикое желание иметь примерно одинаковый залп в любую точку  горизонта тоже как-то для корабля для линии в нормальном эскадренном бою выглядит странно, особенно когда не нужно сражаться где-то в узостях или догонять более слабого противника  и убегать от более сильного.
Господа, попробуйте найти разумное и правдоподобные объяснения этим особенностям проекта.

Я бы попробовал ответить так, уважаемый коллега.

1. "но с просторами Тихого океана атаки миноносцев не самая актуальная и первостепенная угроза" - Просторы - да, имеются. Но имеется еще и большое число миноносцев (в широком смысле, считая и контрминоносцы, и их младших собратьев) у вероятного, а, точнее, неизбежного противника. Больше, чем у России на данном театре, причем намного. В этих условиях противоминная переборка имеет смысл хотя бы даже как "пассивная страховка" от шального попадания торпедой от подкравшегося в темноте и не замеченного дозорами вражеского носителя этого вида оружия. А шанс встретиться с таковым именно в дальневосточных водах и именно с японцами в качестве противника как нельзя высок.
3. Отсюда, кстати, перейду сначала к Вашему вопросу № 3.
Если противоминная переборка это пассивная страховка, то 75-мм батареи - уже страховка "активная" от все тех же широко встречающихся в заявленном "ареале обитания" японских минных сил. А если принять во внимание также "резервирование" части артиллерии ПМК на случай боевых повреждений, то тот ее "богатый" состав, который имелся на последних предвоенных русских броненосцах (20 орудий 75х50), уже не кажется избыточным. Лично мне, по крайней мере.
Соответственно, в свете наблюдаемого роста не только главных, но и легких сил врага видится логичным защитить основное (по довоенным воззрениям того времени) противоминное вооружение кораблей - чтобы полнота защиты от "минарей" не была нарушена даже после достаточно интенсивного боестолкновения с броненосными силами противника, когда повреждения неизбежны, в том числе и в артиллерии.
Хотя, конечно, пушки на станках Меллера в броневых казематах, но с огромными амбразурами - то еще решение. Боевой опыт "Орла" показал сие в полной мере. В этом случае предпочтительнее было бы использовать, если уж неохота выходить за рамки калибра 75 мм, орудия на станках Канэ, пусть даже и числом поменьше, скажем, 16 вместо 20 - но зато с возможностью прикрыть их амбразуры крепящимися к станкам казематными щитами. И по деньгам такая замена была бы не особо чувствительна - 16 орудий по 15290 рублей вместо 20 примерно по 10600 рублей за каждое, да еще учтем экономию на боезапасе для ликвидируемых 4-х стволов... В общем, то на то, считай, и вышло бы. Но - увы.

2. По поводу высокого расположения котлов и машин у первых проработок будущих броненосцев типа "Бородино" - вот честно, как-то не заметил ничего такого на эскизном проекте Д.В.Скворцова 1899 года в сравнении с построенными кораблями.



А вот почему такие "повышенные" котлы имелись у "Победы" (4 штуки) и у проекта Балтийского завода литера Ж (тоже 4) - для меня лично вопрос.



4. Насчет "иметь примерно одинаковый залп в любую точку  горизонта" - могу лишь предположить, что здесь в известной степени работал принцип "у нас, может, и меньше орудий, чем у врага, но зато у них углы обстрела больше". То есть пытались компенсировать некоторый недостаток количества стволов СК в сравнении с японскими броненосными кораблями "качеством" их размещения.

С уважением. Стволяр.

Стволяр написал:

#1624044
"у нас, может, и меньше орудий, чем у врага, но зато у них углы обстрела больше". То есть пытались компенсировать некоторый недостаток количества стволов СК в сравнении с японскими броненосными кораблями "качеством" их размещения.

Крамп как то же построил "Мэн" с 16-6", т.ч. вполне можно было получить и несколько больше пушек, чем у противника, раз уж так любили шестидюймовки и уповали на них.

Prinz Eugen написал:

#1624023
огда я дошёл до конденсаторов между машинами и распихивания угля по кораблю а-ля Рожественский-стайл

Макс, так он работает сугубо, как привык - есть задача, указанная в тех. зажании - ее нужно решить любой ценой. Вот он и решает. Сейчас задача стоит засунуть башню, он ее и засовывает, а как после этого все будет работать и будет ли вообще, ему долампадно. Башню засунул, значить задача решена. А нафига он ее туда засовывал, он даже задумываться не желает.
А потом мы удивляемся, а почему у нас все через Ж...
Помню разговор с главным конструктором моего ЗРК.
- У вас есть какие0либо проблемы с нашим изделием?
- Вычислительные машины постоянно сбоят, разъемы полное Г..., два раза отвернул и провод отвалился, пусковая постоянно ломаться пытается, и т.д.
- Это все мелочи, я вас про претензии спрашиваю, а это мелкие неполадки.
- Ну как же мелкие неполадки, если вычислительные машины вылетают через 15 минут?
- А вы инструкцию читали, сколько там указана наработка на отказ?
- Читал, указано 15 минут.
- Значить все правильно, они работают хорошо.
- Блин, но бой не 15 минут идет, и цель иногда приходится сопровождать много дольше.
- А это ваши проблемы..., по другому машины работать не могут, они очень плотно скомпонованы.
- А нафига так делать нужно было?
-Нам нужно было делать машину, а времени особо уде не было. Вот мы и взяли машину для бвллистических ракет с ПЛ и уплотнили ее, что решала задачи зенитной стрельбы. И она их прекрасно решает.
- Так она же перегревается через 10 минут.
_ А это ваши проблемы охлаждать нужно лучше. Температура подаваемого воздуха по паспорту не более 15 градусов.
- А где мы вам такой воздух возьмем, если он охлаждается забортной водой, а она за бортом сейчас 34 градуса.
- А это вопросы не ко мне, а к проектировщикам общекорабельной системы охлаждения воздуха, у нас на берегу все прекрасно работало.

Отредактированно Алекс (10.09.2024 03:12:47)

Алекс написал:

#1624056
Макс, так он работает сугубо, как привык - есть задача, указанная в тех. зажании - ее нужно решить любой ценой. Вот он и решает. Сейчас задача стоит засунуть башню, он ее и засовывает, а как после этого все будет работать и будет ли вообще, ему долампадно. Башню засунул, значить задача решена. А нафига он ее туда засовывал, он даже задумываться не желает.
А потом мы удивляемся, а почему у нас все через Ж...
Помню разговор с главным конструктором моего ЗРК.
- У вас есть какие0либо проблемы с нашим изделием?
- Вычислительные машины постоянно сбоят, разъемы полное Г..., два раза отвернул и провод отвалился, пусковая постоянно ломаться пытается, и т.д.
- Это все мелочи, я вас про претензии спрашиваю, а это мелкие неполадки.
- Ну как же мелкие неполадки, если вычислительные машины вылетают через 15 минут?
- А вы инструкцию читали, сколько там указана наработка на отказ?
- Читал, указано 15 минут.
- Значить все правильно, они работают хорошо.
- Блин, но бой не 15 минут идет, и цель иногда приходится сопровождать много дольше.
- А это ваши проблемы..., по другому машины работать не могут, они очень плотно скомпонованы.
- А нафига так делать нужно было?
-Нам нужно было делать машину, а времени особо уде не было. Вот мы и взяли машину для бвллистических ракет с ПЛ и уплотнили ее, что решала задачи зенитной стрельбы. И она их прекрасно решает.
- Так она же перегревается через 10 минут.
_ А это ваши проблемы охлаждать нужно лучше. Температура подаваемого воздуха по паспорту не более 15 градусов.
- А где мы вам такой воздух возьмем, если он охлаждается забортной водой, а она за бортом сейчас 34 градуса.
- А это вопросы не ко мне, а к проектировщикам общекорабельной системы охлаждения воздуха, у нас на берегу все прекрасно работало.

Зачет, как говорит молодежь. Как это знакомо! ВОТ ИМЕННО ТАК и проектировались эти ЭБР и не только. Нечего там вопрошать, кроме безграмотности и этого самого "Неепёт" ничего иного в причинах не было.

Пасибки.. за давностью лет забывать начал..

Алекс написал:

#1624056
Помню разговор с главным конструктором моего ЗРК.

Зачотно...
Это системная проблема.

ВладимирФ написал:

#1624071
Принцу настоятельно рекомендую ознакомиться с конструкцией прямоугольных рекурперативных вентиляционных теплообменников, которые народ клеит из говна и палок с КПД 86% и более.
Запихать такой конденсатор в станину - "сам Бог велел"..

В каком году начали применяться в ГЭУ броненосцев?

Prinz Eugen написал:

#1624073
В каком году начали применяться в ГЭУ броненосцев?

Вы опять за рыбу деньги. Понятия не имею, в каком году и что стало применяться и именно на броненосцах.

На предмет сроков изобретения:
".. На сегодняшний день известно, что первая информация о пластинчатых теплообменниках появилась в конце 18-го века. Некоторые похожие на современные пластинчатые аппараты изобрел Драхе в 1878г., Брейтвиш в 1881г и Мельвези в 1895г.Гаррисон же в 1917г предложил наиболее продвинутую модель теплообменника с 4-мя отверстиями в углах и угловыми каналами по всей длине пластины.."
А ещё ими Менделеев вроде как интересовался, но это не точно, могу ошибиться.

Вам понравилась цитата Алекса, но так ничего и не поняли из неё.. жадность, тупость и безграмотность, "и так сойдет" вместо детальной проработки. Вся причина проблем проектирования, постройки, надзора и в т.ч. Цусимы. Рожественский, как теперь понимаю взялся вести 2ТОЭ, не будучи боевым адмиралом, только по причине что остальные свалили в кусты. Эффективный менеджер на боевой поход, современными терминами.. результат - ЗАКОНОМЕРЕН.

ПС. И обратите внимание: Вы снова .. провоцируете на флуд в теме, зачем? Тереть-то снова вам придется..

ВладимирФ написал:

#1624085
Вы опять за рыбу деньги. Понятия не имею, в каком году и что стало применяться и именно на броненосцах.

Иного я и не ожидал...

ВладимирФ написал:

#1624085
ПС. И обратите внимание: Вы снова .. провоцируете на флуд в теме, зачем? Тереть-то снова вам придется..

Правильно: лучшая защита - это нападение.
На вопрос ответить не в состоянии, но ведь можно перевести разговор в другую плоскость.
В этом весь Вы..

Алекс написал:

#1624091
И потом на вас сильно давит послезнание, типа война с Японией неизбежна. В 1898 году это вообще-то совсем не очевидный факт.

Противоречит письму Николая брату Вильгельму от 1896 кажется года, где он прямо сетовал на неизбежность войны с Японией. Знали они всё, поэтому и программу принимали и строили.

При ограничении водоизмещения, в первую очередь всплывает задача жесткой экономии веса, а там перегруз на лишнюю башню.

ВладимирФ написал:

#1624087
Ну было какое-то участие, а у Вас что было, отчего интерес и т.с. "с кем имею честь"? Как-бы спрашивая, неплохо представиться.. имели опыт проектирования кораблей?

Да, когда столкнешься, что габарит изменять нельзя, он утвержден и уже прописан в ТУ, которое уже на регистрации, а компоненты большего размера чем указаны в даташите, а еще надо добавить еще узел (и не один), по требованию заказчика. И начинаются танцы с бубном вокруг "красных линий". А через несколько лет, тебя тыкают и говорят - это зачем? Мы на этом не настаивали. Да не настаивали, просто раком ставили, а так не настаивали.