Grosse написал:

Оригинальное сообщение #160993
Вот ни секунды не сомневался, что Вы начнете фантазировать в этом направлении.

"Пофантазируйте" сами, по какой причине автор в следующем, "исправленном" издании сокращает первоначальный текст!

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #160993
Вопросов к Вам больше не имею

В переводе на русский - "возразить нечем". Что и требовалось доказать!

vov написал:

Оригинальное сообщение #161011
Т.о., при указанных условиях полной скоростью В. шел явно меньше 4 часов, но от 1 до 3 часов вполне мог и пройти.

Согласен. Действительно - явно меньше 4 часов, но скорее от 2 до 3 часов мог пройти. Сильно меньше 2-х часов - тоже врядли, т.к. несколько противоречит описанию Мельникова.
Еще точнее пожалуй сказать пока не получится, вот я сразу и написал, не вдаваясь в тонкости, что шел несколько часов. Это уж вроде точно - не оспоримо?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #159863
Откровенно говоря, уважаемый Алексей, "не угодно":-). Я использовал эти выражения не для терминологии, а чтобы подчеркнуть, что для Варяга важнее всего было выживание, сохранение возможости прорываться, а не дуэльный баланс с японцами. Если хотите, это "бытовое" определение. Живучесть = способность к выживанию.
-------------
Мы говорим не о способности вести бой, а о способности сохранять движение.

Здравствуйте, Николай.
Понятно.
Но чтобы закончить с терминами, все же поясню, из-за чего, так сказать, "наехал". Я с интересом читаю ваши сообщения - они оригинальны, критичны, заставляют думать и искать информацию и контраргументы. Но. Одно дело, когда участник, безотносительно к лицу, просто высказывает свою точку зрения на предмет, которую можно или принять к сведению, или тихо проигнорировать, а совсем другое, когда его замечание указывает на якобы мою ошибку, как и прозвучало ваше по поводу содержания термина «живучесть». В последнем случае мне требуется отреагировать: или согласиться с исправлением и соответственно скорректировать свою позицию, чтобы не повторять ошибку в дальнейшем, или отвергнуть и объяснить почему. Тут уж и хотел бы, да не смолчишь. Просто, считаю, оперируя терминами, лучше сразу быть точным или дополнительно расшифровывать вкладываемый смысл. И недоразумений не будет.

Теперь по существу вопроса. За применяемой терминологией стоят вполне определенные понятия, положения, образ мысли, на основе которых и делаются выводы. Если подменить содержание понятия живучести корабля понятиями прочности корпуса или искусственной "степенью агрегативности" или чем-нибудь другим, то и выводы естественно будут иными, "подмененными". Ну не получится по-другому. Прочность корпуса и усмотренные вами преимущества в КМУ Варяга на живучесть (сохранение боеспособности) крейсера в бою имеют малое и не определяющее влияние. Это показатели, больше характеризующие эксплуатационные возможности судна, надежность корпуса и техники при внешних воздействиях среды, авариях, поломках. У вас они превратились в основные условия поддержания высокой скорости хода Варягом, как будто они с Асамой там гонки устраивали и по Варягу не стреляли. Гораздо важнее для исхода боестолкновения степень броневой защиты корпуса и оружия, на что и было указано. Это если говорить о бое.

Если рассматривать вопрос в предложенном вами смысле - «выживание, сохранение возможности прорываться, сохранять движение», - то здесь у нас и проявляется принципиально различный подход к пониманию ситуации. У вас: прорыв – это не бой, а быстрый проход к выходу. Для меня прорыв – это именно бой, прежде всего бой, силовое преодоление преграды, закрывающей выход, определяющий все остальные его последствия. Если так, то и рассматривать событие следует с присущих бою позиций – соотношение сил, боеспособности, тактики и тп. Мало обладать крепким корпусом и развитой, сложной МКУ (еще не факт, что это для боя хорошо), нужно оценить силы, оружие и защиту. И сохранение возможности прорываться сводится не только к сохранению и поддержанию высокого хода – утонуть крейсер мог от пробоин и на полной скорости, а зависит и от сохранения способности наносить и держать удары противника, маневрировать, управляться, сохранять плавучесть. Чего стоит скорость, если крейсер пойдет по кругу, начнет тонуть, покроется пожарами, а деморализованный огнем и потерями экипаж побросает свои посты?..

Собственно, в этом месте дискуссию и следовало бы прекратить за полной бессмысленностью и пустой тратой времени, в виду диаметральной разницы подходов. Что я в общем-то и раньше знал. Но мысль хорошая пришла опосля, когда уже написал половину ответов, и жалко стало стирать. Хотя все это - переливание из пустого в порожнее.
Тем не менее, упрямо повторю и вновь объясню свою позицию.

abacus написал:

Вы обратили внимание на оговорку?

Я на все стараюсь обращать внимание.

abacus написал:

Это /бронирование/ только одно из средств в одной из категорий. Утверждать, что у Варяга хуже живучесть, потому, что хуже бронирование борта - сильное утрирование. По этому средству, да, преимущество у японцев. А по другим - у Варяга.

Это не утрирование, это факт. Да, я сразу оговорился, что бронирование - это одно из..., не единственное средство обеспечения живучести. Это пример, очень характерный, подтверждающий причину несогласия с обратным утверждением Симсима (а теперь, и вашим тоже), которое сделано слишком уж явно произвольно и бездоказательно. В кратком ответе нет смысла и возможности  подробно расписывать все средства обеспечения и борьбы за живучесть, да еще в сравнении с таковыми у противника. Но должно быть понятно, в условиях боя с современным броненосным кораблем, да еще и более крупным в размерах, т.е. с б'ольшим запасом плавучести, более сильным по вооружению, да поддерживаемым еще пятью сателлитами, фактор отсутствия бронирования и открытая артиллерия будет доминировать над прочими конструктивными и организационными факторами живучести. О каких вообще преимуществах Варяга в живучести может идти речь при таком соотношении сил?.. Все меркнет.

abacus написал:

Даже уничтожение артиллерии и дыки в надводном борту очень мало влияют на способность Варяга к выживанию.

Мало? Без артиллерии крейсер - небоеспособен, а за каждый дыркой в борту - потери, повреждение оборудования, затопления, пожары... Или аккуратно так будут попадать?..

abacus написал:

Это "гражданское" определение. В бою корпус противостоит не только силе тяжести, но и воздействию снарядов противника. При бронировании Вы это учитываете, а здесь нет:-).

Нет. Это определение общее, применяемое к судну, как сооружению, плавающему по воде. Наверное, кораблестроители укажут, что прочность корпуса боевого корабля закладывается в проекте б'ольшей, а коэффициенты надежности выше, чем у грузового судна. Но какое это имеет значение при сравнении двух боевых кораблей, принадлежащих к одной эпохе кораблестроения? Различия минимальны и непринципиальны. Более того, броня также является конструктивным элементом, обеспечивающим дополнительную прочность и жесткость корпусным конструкциям, принимает на себя часть нагрузок корпуса. В итоге, броненосный корабль по определению прочнее неброненосного. Ну и тем более, стальная обшивка сама по себе специально не приспособлена к противостоянию снарядам, разрывам, а броня именно для этого и создается. Так что прочность корпуса для сравнения по живучести - не показательна, а степень бронирования - да.
Наконец, корабль выходит из строя и тонет не из-за того, что его корпус разрушается полностью, до основания, до киля. Достаточно нарушить его герметичность и пустить воду в нужном объеме. Причем здесь прочность корпуса?..

abacus написал:

Я имею в виду количество агрегатов. Хорошо, давайте назовем это резервированием, дубликатностью. У Варяга 30 котлов, а у Асама - 10. На сколько уменьшится мощность каждого из них при выводе из строя одного котла? У Варяга на 3,3% у Асама на 10%. Разницу видите? У Асама 2 трубы, у Варяга - 4. При сносе тубы, какая часть мощностей останется без тяги? Все это Вы проигнорировали,  а заострили только на бронировании. Вы уверены что эти факторы не компенсируют?

Количество котлов - конструктивная особенность КМУ. За кажущуюся дополнительную надежность, за счет большего числа котлов, Варяг платит дополнительной сложностью своей котельной установки, в т.ч. длиной паропроводов и числом соединений, клапанов и водогрейных трубок, вспомогательного оборудования, дополнительным персоналом. Чем сложнее установка, чем больше объектов управления и обслуживания, тем ее надежность ниже. У Асамы КУ старее по конструкции, у Варяга менее надежная при эксплуатации, тем более при высоком давлении пара. Неизвестно еще, что предпочтительнее.

С другой стороны, а зачем нам в условии тактической задачи делать акцент на вывод котла из действия. Варяг ожидает не многочасовая гонка, а скоротечный бой, который и решит судьбу прорыва. Правильнее, подумать о последствиях боевых повреждений. Прежде всего, затопление КО, при котором все котлы, размещенные в нем будут погашены. У Варяга три КО, у Асамы два, но каждое разделено продольной переборкой, т.е. всего 4 водонепроницаемых отсека. Положение Асамы предпочтительнее.

Трубы. У Варяга 4, у Асамы 2. Однако, зачем считать крайности - снос трубы? Чаще встречается событие - повреждение труб, ведущее к потере тяги и хода. Сравнение общей площади вертикальной проекции дымоходов будет, по-видимому, не в пользу Варяга. Т.е., в бою Варяг будет своими трубами "улавливать" соответственно б'ольшее число перелетающих снарядов и осколков от попаданий в корпус и близких разрывов. При этом, знание разницы в фугасном действии снарядов двух оппонентов, позволяет смело утверждать, что повреждения труб на Варяге при разрывах будут сильнее.

Еще аргумент: проникновение осколков в КО. Даже избежав прямого попадания в КО, Варяг будет в 2 раза сильнее рисковать получить "дождь" осколков от разрывов сверху через свои дымоходы.
Так что и с котлами, и с трубами все не так однозначно.

abacus написал:

Далеко не всегда. И как я указал раньше, попадание, например, в трубу влекут разную степень уменьшения живучести для разных кораблей.

Ну и что? Да, конечно, бывают попадания без повреждений. Но это исключения. Правило совсем другое: как я и сказал - "попадания влекут за собой повреждения".
Степень и характер повреждений действительно будут зависеть от места попадания, что есть величина случайная. Но, если представить себе взаимный обстрел Варяга и Асамы, то вывод будет противоположным вашему - Варяг как раз пострадает сильнее. Собственно, о том и речь.

abacus написал:

Так в этом все и дело! Именно не маневрирующий, а а стационарный, стоящий на якорях/начинающий движение отряд кораблей. Просто возьмите схему и удлинните трак Варяга от стоянки до 11:45 в 2,5 раза (разница между 8 узлами реала и пусть даже 18 узлов + течение). И Вы увидите, гда был бы Варяг, когда японцы еще цепи расклепывали. А Варяг мог давать больше 18 узлов.

Ну, прежде всего ему тоже нужно время на набор скорости, он же не автомобиль. Следовательно, средняя скорость пробега до Иодольми не будет превосходить в 2,5 раза.
Вся разница сведется к тому, что бой начнется не через 25 минут после выхода, а минут через 15.
Рассчитывать же, что он успеет проскочить мимо японцев, до их съемки с якорей не приходится. Не та позиция. Прежде всего, выход Варяга, даже его подготовку, заметили бы еще раньше по густым клубам дыма и изготовились бы заранее. Затем, японцы могли стрелять практически с места - курс Варяга лежал на постепенное сближение с местом их стоянки, т.е. крейсер также обстреливался бы и до прохода Иодольми. В любом случае, к тому времени, когда бы Варяг миновал Иодольми, они бы уже двигались ему на пересечку курса. Там все равно Варягу приходится поворачивать вправо - на японцев, еще сокращая дистанцию. И здесь началась бы решающая стадия боя. Даже если допустить, что японцы задержатся со съемкой, то и в предложенном варианте, они, за счет более короткого "плеча", успеют спуститься на пересечку курса Варяга, просто при этом схождение курсов произойдет под б'ольшим углом, и Асаме проще будет давать бортовые залпы и действовать обеими башнями. Вот и разница. И бой решится за меньшее время.

abacus написал:

Нет, форма боя  - прорыв.

Вся разница прорыва с обычным боем - в степени решительности: не нужно полностью уничтожать противника или принуждать его к сдаче, тем более преследовать. В остальном - все то же. И чтобы победить, нужно иметь или добиться какого-либо превосходства над противником, в первую очередь в силе своего главного средства поражения - огня артиллерии. Которого не было. Трагизм положения Варяга и заключался в том, что его вынудили на несвойственные действия - идти на сближение и вступить в правильный бой с превосходящим противником, а не убегать от такового, как предписывала концепция бронепалубных крейсеров.

abacus написал:

Вовсе нет. Достаточно, чтобы японцы не смогли сколь либо сильно снизить его скорость и способнось к маневрированию. Какие потери успеет нанести японцам Варяг - не приципиально.

Японцы перекрывают ему дорогу. Чем ближе он к ним подходит, тем сильнее возрастает вероятность "снижения скорости и способности к маневрированию" от получаемых повреждений. Противника требовалось заставить отступить с пути, увеличить дистанцию, уменьшить свой огонь и его результативность, тогда появлялся какой-то шанс. Это достигалось только нанесением ему поражения.

abacus написал:

Он и так был открыт. Японцы стояли сбоку.

До начала боя стояли. В бою они маневрировали впереди по предполагаемому курсу на выход.

abacus написал:

Вообще-то, дуэльная ситуация не важна в этом бою, но и здесь, мне кажется, Вы не совсем поняли. На дальность прямого выстрела цель "Асама" прийдет раньше цели "Варяг". У русских настильность выше.
А так же, лучше бронебойые снаряды. Которые на этой дистанции пробивают все у Асама.
То есть даже в дуэльной ситуации, сближение выгоднее русским.

Да я, упомянув настильность, просто объяснил, почему с сокращением дистанции отпадает проблема точности, а не кто лучше или хуже. И не важно, кто раньше придет или у кого настильнее, это мелочи, роль сыграет банальное превосходство в огневой мощи, от которой у Варяга нет защиты.

И прочее не так. Раньше цель Варяг придет под прямой выстрел 8-дм орудия Асамы. И настильность этого орудия выше русской 6-дюймовки, и тем более бронепробиваемость.
И прежде чем Варяг сможет эффективно применять свои лучшие бронебойные снаряды, у него ни орудий на верхней палубе не останется, ни комендоров. Вот речь о чем.
Со сближения и начали: сблизиться-то хорошо, и бронебойные снаряды хоть куда, да кто же его туда подпустит?.. В этом и была суть моих возражений Симсиму, и он вроде понемногу начал задумываться:
"Проблема - в том, чтобы суметь-таки подойти поближе (как минимум),..." 
Прогресс, однако!..

abacus написал:

Нет, устремленность изначально была крайне слаба о чем свидетельствует крайне низкая скорость. Фактически - слабая попытка "на авось" или "для галочки".

С этим я в определенной степени согласен. Решительного напора действительно проявлено не было. И расчет, как и сам Руднев написал, строился на надежду, что японцы выпустят, т.е. на благоприятное стечение обстоятельств. Не выпустили. Другое дело - а какой должна была быть, эта устремленность?.. Выскакивание из-за острова на всех парах ничего, кроме гарантированной гибели под огнем не давало. А так хоть вернуться смогли.

abacus написал:

Достаточно было нескольких попаданий, чтобы эту "устремленность" преодолеть. Тут действительно, дело не в механике.

А с этим не согласен. Устремленность (без кавычек) действительно остановлена после нескольких попаданий, т.к. крейсер покатился с курса на остров и потом так и не смог выправиться. А "устремленность", в смысле утраты командиром намерений, ушла позже, когда добавились еще повреждения, когда уже окончательно стало ясно, что перспективы продолжать бой нет.

abacus написал:

При сходных попаданияз/повреждениях "Аскольд" прорвался, "Диана" прорвалась....

Никуда они не прорвались, это фантазии Рейценштейна. Еле-еле, после метаний и шараханий от различных групп противника, нашли свободную щель на юге и проскочили. Как неуловимый Джо, которого никто не ловит. Если бы у Варяга была возможность выбирать курс, это стало бы его шансом.

abacus написал:

С тактической точки зрения он должен был развить максимальную скорость на подходе.

На таран, что ли?!.
Это имело бы тактический смысл, если бы за 15 каб. он круто развернулся и погнал назад, сочетая тем самым скорость и маневр, как делал Новик 27 января. Но это уже не прорыв, это - дурь.

abacus написал:

? А "затопление на 15 саженной глубине" Вы тоже не можете игнорировать? Систематическое вранье в журнале давно уже доказано.

Нет там вранья. Есть ошибки.

abacus написал:

Как раз тогда он в своей мысли еще более укрепиться.

Или выйдет на правильный путь учета всех влиявших факторов.

abacus написал:

Насколько я помню, при максимуме скорости Варяг проходил японцев "как мерседес мимо пейсан".

Не знаю.

abacus написал:

Даже в дуэльной ситуации, скорость дает весьма интресые эффекты. Когда Вы продлите трак то увидите, что Варяг делает японцам элементарный кроссинг. То есть, бортовой залп против носового Асама. Потом - Асама становится в преследовании концевым и остальные японцы его тормозят и створят...

Не будет такого. Впрочем, если заложить в расчет, что японцы мирно стоят и с интересом наблюдают за пролетающим мимо Варягом, а потом вслед делают глупости, то... все может быть.

Alexey:
Вы очень толково, подробно и логично всё расписали. Практически все моменты объяснены. Теперь хотелось бы получить столь же  подробное и логичное изложение от "прорывщиков".

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #161258
Но по углам обстрела орудий может быть очень невыгодно. У японцев фактически только башня и 2 орудия кормового каземата. Плотность огня более чем в 2 раза меньше чем при обстреле всем бортом.

Вы же вроде говорили об остром угле у Варяга? Ведь именно он идет носом на прот-ка в Вашем варианте.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #161258
Надеюсь, объективности ради, Вы это признаёте для обоих сторон.

Естественно. Как уж будет увеличиваться вер-сть у каждой из сторон - вопрос слишком сложный.
Но, в любом случае, Варяг (его артиллерия) при сближении будет поврежден больше (много больше), чем Асама. Соответственно, его относительная эффективность огня может только уменьшаться по мере увеличения времени (и улучшения условий) огневого  соприкосновения.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #161258
Смешно рассуждаете. Вот если пришел к Вам слесарь и плохо починил Вам кран, Вы вероятно так же будете себя успокаивать, мол починил он плохо, но соображения его (если таковые были) остаются неясными

Для слесаря это смешно. Он делает конкретную работу, ничто ему не препятствует ее сделать. Потом, для потребителя важно получить результат. Его роль в указанном случае играет ныне святый Николай-2. Ему так и рассуждать.
Видимо, он рассудил, что лучше сделал плохо, чем вообще не пришел. Или он, как председатель домкома, хочет этого слесаря пропиарить, плюнув на подтекающий кран:-). Дексать, у нас все слесаря - орлы!

А наше дело - взгляд исследователя со стороны. У нас кран не течет:-) Нам важнее понять, были ли у слесаря все инструменты, хорошие ли у него прокладки и умелые ли руки. И вообще, слесарь ли он, или временно нанятый за поллитру бомж:-).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #161002
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #160993
Вот ни секунды не сомневался, что Вы начнете фантазировать в этом направлении.


"Пофантазируйте" сами, по какой причине автор в следующем, "исправленном" издании сокращает первоначальный текст!

Так где же ответ?!

Отредактированно Пересвет (24.12.2009 20:31:25)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #160032
Считал, что ничего нового мы уже не скажем. Но тут неожиданно появилась версия ув.Aurum.
Чтож, будет хоть что обсудить

Весьма популярная и довольно реалистичная альтернатива. Но для умеренной скорости (были шансы у Варяга и при ней). На полной скорости Асама никак обогнать Варяг не могла. Увеличение, например, скорости японца с 12 уз до 18 за 5 минут выглядит нереально.
А вот на средних ходах такое проходит.
Например, в свое время, этот вариант выбрали игроки за Варяг и японцы попались. Несмотря на значительную подтасовку (одновременность движения, ограничение скорости Варяга до 15 узлов, массовые попадания в него с 40:-) каб., исколючения из игры Корейца и т.д.), Варяг практически прорвался.



Вообще ситуация, когда "русские гонят япоцев перед собой" тоже подробно рассмотрена. Как раз в отношении стрельбы на коротке.

vov написал:

Оригинальное сообщение #160146
Зачем японцам пропускать Варяг у себя под кормой?

Чтобы занять позицию впереди.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #162466
Но если так уж интересно, до полного запаса докупили за неделю перед боем. Суточные стояночные расходы есть у Мельникова. Накиньте процентов 20 на суровую зиму...

Итого, около 100 тонн сожгли. Для приведения полного запаса к нормальному сильно далеко! Куда же остальное делось (или не делось?).

King Kong написал:

Оригинальное сообщение #160303
те книгу Полутова вы нечитали...

Да куда нам, сиволапым. Топором бреемся.... Он что, губернатор острова Борнео? Это не тот апологет, который японское попадание за два считает?

>>организация службы у японцев просто была на голову выше, тому подтверджения и приказы и действия в бою, инициатива командиров которую ограничивал только их собственный рассудок и/или ЦУ начальства

Откровено говоря, непонятно, откуда Вы взяли, что Руднев ограничивал Беляева в бою больше, чем Уриу своих командиров.
Действия в бою японских командиров как раз, мягко говоря, с явными детскими болезнями помноженными на особенности национального характера. Застали их со спущенными штанами. Приказы излишне детальны да и все время переделываются. Приказ 30... Приказ 31... "Приказ... контрприказ... неразбериха". Корабли на ходу переводятся из группы в группу... Упустули возможность захватить Варяг еще на плаву и т.д.

>обученный л/с...

Вот это другое дело. Тут уже ближе к тому, что "не светило".

abacus написал:

Оригинальное сообщение #162484
до полудня он ходил под 22 котлами. А когда врубили все - скорость колебалась между 125 и 140 об/мин.

Он взял это из старого издания мельниковской книги. В новом издании такие подробности "опущены". С чего бы это?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #162484
Вообще, Вы, уважаемый Пересвет, с Мельниковым поосторожнее.

Вы это Grosse скажите!

abacus написал:

Оригинальное сообщение #162484
9 ноября вышли прирабатывать подшипники

Если между боем "Варяга" и "прогрессивными" испытаниями была ещё и "приработка подшипников", то как могут вышеупомянутые испытания являться аргументом??? Нужны новые испытания...

abacus написал:

Оригинальное сообщение #162484
На испытаниях, при естественной тяге у Асама - 19 узлов, у Варяга -24,5.

24,5уз. - кратковременно, и в условиях плохой видимости. По лагу фиксировали? Ведь ничего близкого "Варяг" впоследствии в ходе испытаний не показал. А "Асама", кстати, при естественной тяге развил 19,5 уз.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #162484
Каких японцев? У меня в соседях, через 2 дома, японец живет. Он считает, что

Скорость "Асамы" - по мнению составлявших "тактический формуляр", а скорость "Варяга" - по данным японской военно-морской разведки.
Хотя, с вашим соседом не поспоришь, одно слово - голова...

abacus написал:

Оригинальное сообщение #162484
Сейчас даже расход снарядов, как оказалось...

Не получил точных данных о расходе?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #162068
ы всерьёз думаете, что я этого не прочитал? Просто тогда получается, что вашему первому комментарию верить не стоит.

Верить, не верить .. выводы делать надо

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #162068
Несопоставимый из них только одни, остальные несопоставимы в обратную сторону.

Результат, однако, странен для несопоставимых- один потоплен, двое других потрепаны.
Потери японцев вы знаете.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #162068
А причём тут скорость полёта снаряда?

При том, что

Scif написал:

Оригинальное сообщение #160991
   Амрод написал:
    Оригинальное сообщение #160968
    эта угловая скорость достаточно велика, и у противника возникают проблемы уже с горизонтальным наведением.
гм.. а не посчитать ли нам

с горизонтальным наведением (орудий) при такой угловой скорости никаких проблем нет, пока цель в зоне стрельбы.
Это не маневрирующий истребитель в зоне ПВО в ВМВ.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #162068
21 уз (т.е. 210 каб/ч = 3,5 каб/мин) на дистанции 10 каб в момент прохождения на траверзе - до 23 град/мин

Так для полета снаряда это не принципиально, на такой дистанции- прямой выстрел.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #162068
И в любом случае, время огневого контакта относительно невелико.

много и не надо. Борт не бронирован, любое попадание бронебойным или приведет к затоплениям, или снизит скорость, а много и не надо- потеря 2-3-4 узлов и все, а на все крейсера снарядов не хватит.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #162587
Результат, однако, странен для несопоставимых- один потоплен, двое других потрепаны.
Потери японцев вы знаете.

Основной причиной чего была нерешительность Руднева. В том и вопрос, как получить иной результат.

с горизонтальным наведением (орудий) при такой угловой скорости никаких проблем нет, пока цель в зоне стрельбы.
Это не маневрирующий истребитель в зоне ПВО в ВМВ.

Необходимость постоянно доворачивать орудие с меняющейся скоростью (сначала возрастающей, потом падающей) не способствует меткости. И стрельба в таких условиях возможна только в режиме перманентной пристрелки, никакого сосредоточенного огня по пристрелянной цели тут не будет, (кроме  короткого момента прохождения на траверзе) что уже само по себе немаловажный фактор.
   

Так для полета снаряда это не принципиально, на такой дистанции- прямой выстрел.

Для полёта снаряда, может, и не принципиально - зато очень даже принципиально для пристрелки. При этом собственно прохождение на малой дистанции, когда можно стрелять сразу на поражение, составляет меньшую часть боя. Да и " прямой выстрел" работает в обе стороны - эффективность огня Варяга тоже резко возрастает. Не главный, конечно, фактор, но в условиях "лотереи" и он может сработать.

много и не надо. Борт не бронирован, любое попадание бронебойным или приведет к затоплениям, или снизит скорость, а много и не надо- потеря 2-3-4 узлов и все, а на все крейсера снарядов не хватит.

1) Реал - 11 попаданий за 45 минут, при сохранении хода. В этом случае время сопоставимо, дистанция меньше, но пристрелка крайне осложнена. При этом про гарантию прорыва речи и нет.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #160219
Любой бой на встречных курсах - лотерея.
ИМХО, предлагаемый вариант прорыва - авантюра, но авантюра оправданная, т.к. даёт явно бОльшие шансы на прорыв, чем реал (где их нет совсем). Да, больше вероятность, что Варяг героически (без кавычек) затонет на фарватере. Но:
а) Шанс на прорыв пусть и не слишком велик, но он есть.

Т.е. ваши доводы тоже могут сработать, я этого не отрицаю. Но безо всяких гарантий.
При этом единственным действительно серьёзным противником является Асама, стоящая ближе всех, и в отношении которой наиболее актуален фактор внезапности.

Отредактированно Амрод (27.12.2009 13:45:13)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #162610
Для полёта снаряда, может, и не принципиально - зато очень даже принципиально для пристрелки.

На дистанции прямого выстрела пристрелка не нужна - возвышение ноль.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #162610
сновной причиной чего была нерешительность Руднева.

Я про Ульсан. Где встреча 4-3 привела к потере 1 целиком и двум потрепанным в РИФ, и копеечным потерям у японцев.
С чего Варяг получит лучшие результаты ?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #162610
1) Реал - 11 попаданий за 45 минут, при сохранении хода.

Дистанция стрельбы выше... и - Асама не один.