Nie-junmen написал:

#1102864
А почему японцы об этом не знают?

Японцы хорошо все знали, но скрывали эту историю, хотя запомнили надолго. Недаром потом спрашивали пленных китайских офицеров, почему Фонга казнили, если он хорошо провел этот бой.
Если бы Фонг только поднял японский и белый флаги - то вопросов таких бы не возникло.

Nie-junmen написал:

#1102864
И насчет валидности рассказов Хоффмана - уже не хочу повторять.

Кроме Фонга и Гофмана были еще остальные члены экипажа крейсера. Когда пошел разбор событий неужели никто не сказал бы правды, если бы боя не было?

Nie-junmen написал:

#1102864
Я японским отчетам мало верю в принципе. Чуть более, чем некоторым китайским.Все временные показатели надо приводить к единому времени. У японцев время на полчаса вперед от того, что указывают китайцы.

Японец говорит, что последнее попадание в Иошино с Цзы-юаня было в 9:30, но Геникен показывает, что в это время три японских крейсера как раз тормознули Коушинг. Тут пол-часа ничего не решают. В это время никакого боя не было, Иошино был вместе с двумя другими крейсерами. Так что этот момент, по крайней мере по времени, японцы точно подают неверно.

Nie-junmen написал:

#1098881
В результате своей деятельности в рядах Бэйянского флота Фан Боцянь уничтожил кораблей и личного состава больше, чем любой самый удачливый японский генерал или адмирал. На его счету:

1) потопление транспорта "Гаошэн" (погибло порядка 800-1000 человек и 12 полевых орудий производства Круппа).

2) захват японцами транспорта "Цаоцзян" (захвачен корабль, артиллерийское имущество, документы, казна в сумме 200 тыс. лян, 82 человека экипажа попали в плен).

3) уничтожение при бегстве с места битвы у острова Хайяндао одного из двух однотипных крейсеров - "Янъу" или "Чаоюн" (погибла, как минимум, половина команды - не менее 60 человек).

4) провал операции по снятию с мели крейсера "Гуанцзя"/эвакуации с него артиллерийских орудий.

Самое интересно, что почти все это, мягко говоря не соответствует действительности.

Стоит пройтись по всем пунктам, но по большому счету данного китайского товарища можно упрекнуть в том, что безумной храбростью он не отличался. Наверное это недостаток, но вот возводить на него напраслину за это точно не стоит.

Начнем с пункта №1.
В потоплении "Коушинга" (или на китайский манер "Гаошеня") вины Фан Боцяня не больше, а может даже на порядок меньше, чем у господина фон Ханнекена, руководившего этим десантом.
Пастухов утверждает, что подвергнувшись нападению японцев, командир "Тзи-Юаня" не предупредил об этом капитана "Коушинга". А что был должен? Вопрос отнюдь не риторический. Во-первых, "Коушинг" шео под британским флагом. Возникает резонный вопрос, а с какого рожна командир китайского крейсера, подвергшийся нападению японцев, должен предупредить об этом капитана британского парохода, разве на глазах Фан Боцяня джапы потопили какой-либо британский пароход, или он знал, что "Страна восходящего солнца" объявила войну Великобритании? ВОТ ТУТ ОТВЕТ ОДНОЗНАЧНЫЙ - НЕ ЗНАЛ.
Может быть Фан Боцянь точно знал, что война между Китаем и Японией еще не объявлена. И этого не знал в точности, поскольку только что подвергся атаке японских крейсеров. Но с другой стороны, он не мог гарантировать, что это не была чистой воды провокация. Так о чем, собственно говоря, он должен был предупредить британцев?
Но тут господин Пастухов обосновывает необходимость принятия мер со стороны Фан Боцяня тем, что "Коушинг" вез китайские войска. А ответить на простой вопрос, а откуда он это мог знать - не судьба? Крупными буквами на борту это явно написано не было. Китайские солдаты с палубы трусами с драконом, больше похожими на простыни тоже не размахивали. Радиостанции на крейсере не было. А если посмотреть на веточку "Иностранные корабли в Инчхоне" без труда можно обнаружить, что "Тзи-Юань" почти неделю у побережья Кореи ошивается. И командира какого-то крейсера явно не ставили в известность о времени и маршруте движения "Коушинга", поскольку это просто никому не нужно - войны еще нет, и пароходы ходят сами по себе вполне безопасно. Стоит, наверное, напомнить, что два судна вполне себе без происшествий доставили войска в Асан совсем незадолго до этого. Да и потом, очень сомнительно, чтобы Фан Боцянь знал силуэты всех пароходов, ходивщих в данном регионе.

Отредактированно Алекс (07.06.2024 11:21:34)

Возникает вполне резонный вопрос, а откуда Пастухов почерпнул свои откровения? К сожадению, понятно, что не из китайских или японских документов, а из китайского интернета. Хотя некоторые источники, хотя и в жутко перевранном и фальсифицированном виде вполне угадываются. Вот, так сказать, оригинал, описывающий историю последнего похода "Цаоцзяна" под китайским флагом.

Заметка из "Кобе Хроникал" от 25 августа 1894 г. Рассказ некого господина Mulinsteth (судя по всему немца, поскольку "u" написано с умляутами), якобы бывшего пассажиром "Цаоцзяна".

"24-го июля мы оставили Чифу на лодке "Цаоцзяна" под командованием капитана Вана и направились мимо Вей-Хай-Вея, где находились китайские войска. Около 9 ч. увидели пароход "Коушинг" остановленный японскими кораблями. Заметив это, капитан повернул обратно в Китай, так как очевидно принять участие в бою не имело смысла. Идя на W (запад) внезапно увидtли крейсер "Тзи-Юань, выходящий из за одного из островов. Крейсер   обиtнивался выстрtлами с японскими кораблями, что продолжалось около 10  минут. Затем крейсер направился полным  ходом (18 узлов) к северу . Около нас он изменил курс на W, прошел под носом в расстоянии мили и скрылся, не предлагая помощи, что было чрезвычайно странно, так как мы могли дать только 8 узлов. "Тзи-Юань" шел под белым и японским флагами, поднятыми на мачт. По-видимому, на нем царствовало большое смятение, команда беспорядочно бегала и кричала. После того, как около полудня японцы остановили "Коушинг" , мы все время находились на ходу. Японскiе крейсера  обмtиивались сигналами. В половину 1-го часа мы услышали канонаду, в это время вероятно и был потоплен "Коушинг", но мы этого не могли видtть не смотря на близкое расстояние, так как и нас самих начали преследовать. Вскоре, после гибели "Коушинга" один из трех японских крейсеров остался у парохода, другой пошел вслед за "Тзи-Юанем", а  третий, как уже я сказал, за нами. В расстоянии около мили, крейсер пустил нам ядро под нос, вследствие чего капитан спустпл флаг и остановил судно. Около 2-х часов пристала к борту японская шлюпка съ 24 вооруженными матросами и двумя о офицерами, которые и владели "Цаоцзяном". Захватившие  лодку, японцы осмотрели ее подробно, разыскивая главным образом бумаги и корреспонденцию. В этом осмотре прошло около 2-х часов, после чего мы подняли пары и последовали за японским крейсером. Около 9-ти часов отдали якорь и провели ночь таким образом вместе с двумя другими вернувшимися крейсерами. Около 4-х часов утра, 26 июля. направились к югу и около полудня прибыли к месту рандеву японского флота".

И кривой пересказ этой заметки Пастухов считает истинной в последней инстанции. А никаким рапортам он типа не доверяет.

Nie-junmen написал:

#1102864
Я японским отчетам мало верю в принципе. Чуть более, чем некоторым китайским.

Nie-junmen написал:

#1102864
И насчет валидности рассказов Хоффмана - уже не хочу повторять.

И ведь ничего его не смущает, ни то, что "Коушинг" японцы останавливают дважды с интервалом в 3 часа, что бой японских крейсеров с "Тзи-Юанем" продолжается после остановки "Коушинга" и т.д. Этот рассказ считается правдивым, только время нужно поправить и все будет окей. Строй свою версию, как хочется.

Возможно это было бы действительно очень ценным рассказом свидетеля событий, если бы не было опубликовано в японской газете. Понятно, что японцы некоторые неудобные для себя факты очень хотели замять. И главным из них является то, что джапы напали на китайские корабли совершенно не имея для этого никаких оснований, кроме желания развязать войну, при этом нанеся противнику первый чувствительный удар.

Отредактированно Алекс (07.06.2024 15:46:50)

А теперь самое интересное, факты, которые Пастухов просто выбросил, так как они совсем не соответствуют его теории, высосанной из пальца.

Из показаний фон Ханнекена, по поводу потопления парохода "Коушинг", данных в британском консульстве под присягой.

«Пароход «Ковшинг» вышел из Таку 23 июля, имея на борту 1220 человек и двенадцать орудий, а также стрелковое оружие и боеприпасы, и утром 25 июля, увидел острова Корейского архипелага, лежащие у залива Принца Джерома. В это время по левому борту был замечен большой военный корабль, быстро двигавшийся на запад в общем направлении Порт-Артура и, по-видимому, напоминавший китайский броненосец «Чжень-Юань». Он прошел мимо, и больше его не видели. Около 7 часов утра по правому борту было замечено судно под парусами, направлявшееся в сторону Чемульпо таким образом, что, если бы оно продолжало следовать своим курсом, оно должно было бы пересечь курс «Ковшинга», так как последний держал курс на север. Около 8 часов утра был обнаружен крупный корабль, выходивший из-за острова Хсутан, а через десять минут был замечен второй, затем третий, а затем и четвертый. Насколько можно было судить с «Коушинга», все они были большими броненосцами. Около 9 часов утра можно было различить, что на ближайшем корабле развевался японский флаг, а над ним - белый флаг. Он быстро приблизился к «Коушингу» и, проходя мимо, поприветствовал, приспустив свой флаг.
В этот момент четыре японских корабля, направлявшихся почти на запад, оказались почти на одной линии с ними, а «Коушинг», направлявшийся в противоположном направлении, находился на одной линии с ними, между самым северным из них (тем, что с белым флагом) и следующим за ним на траверзе. Судно, которое ранее было замечено под парусом и которое, как позже стало известно, было китайским посыльным судном «Цаоцзян», повернуло и направилось дальше на запад, следуя в Вей-Хай-Вей. Все выглядело так, будто японцы не собирались причинять вреда «Ковшингу», а просто преследовали посыльное судно. Японцы, по сути, продолжали свой путь, несколько сбавив ход, пока внезапно один из кораблей (это была «Нанива»), который прошел мимо «Коушинга», по правому борту последнего, не подняло сигнал и не произвело два холостых выстрела в направлении британского парохода, приказывая остановиться и бросить якорь. Это предписание было выполнено".

Таким образом получается, что "Цаоцзян" находился на носовых курсовых углах "Коушинга", ранее чем  с того заметили "Тзи-Юань" и японцев, да и направлялся он явно не в Асан, куда следовал "Коушинг", а быстрее в противоположном направлении.

"

Отредактированно Алекс (08.06.2024 12:39:07)

Следующий пункт обвинения №3.

Nie-junmen написал:

#1098881
3) уничтожение при бегстве с места битвы у острова Хайяндао одного из двух однотипных крейсеров - "Янъу" или "Чаоюн" (погибла, как минимум, половина команды - не менее 60 человек).

И здесь все далеко не так однозначно, как кажется. То, что Фан Боцянь проявил трусость и покинул поле боя не вызывает особых сомнений, собственно говоря, за это его и казнили. Но вот с потоплением "Янг-Вея" не складывается. Во-первых, а кто это видел и где хотя бы одно доказательство.

В книге "Первые китайские броненосцы в бою" вся аргументация ограничивается только одним голословным утверждением.

Стр. 132 (2-й столбец, последний абзац) и стр. 133 (1-й столбец, 1-1 абзац).

"В 14:45 "Цзи-Юань" под командованием Фан Боцяня резко выкатился из строя и начал уходить, держа курс на Люйшунькоу. За ним ним последовал "Гуандзя". Бегство обоих кораблей сопровождалось взрывом бессильной ярости со стороны матросов и офицеров остальных кораблей, но ничего поделать было уже нельзя - беглецы быстро скрылись из виду. Впоследствии оказалось, что, спасаясь бегством, "Цзиюань" протаранил "Янгвей", чем ускорил его гибель. Не останавливаясь для того, чтобы подобрать тонущих Фан Боцянь продолжил движение". 

Однако в той же книге читаем на

Стр. 131 (1-й столбец, последний абзац и 2-й столбец 1-й абзац)

"Английский офицер Джеймс Аллан, состоявший на службе в китайской армии и наблюдавший за битвой с берега, так описывал последние минуты крейсеров: "Превратившийся в пылающие руины "Чаоюн" беспомощно дрейфовал к берегу на расстоянии полулиги от нас. Его надстройки были полностью разрушены, а палуба завалена телами убитых и обломками". Охваченный пожаром "Янгвей" приткнулся к отмели, его состояние было не лучшим. Вскоре "Чаоюн" затонул на мелководье, так что его мачты остались над водой. Несколько десятков членов команды уцелевших при гибели крейсера, цеплялись за ванты и громко взывали о помощи".

Господам бы писателям все же неплохо бы было определиться, так топил "Тзи-Юань" таранным ударом при бегстве или нет. Ни о каком заметном крене или дифференте хотя бы одного из крейсеров, что при таранном ударе неизбежно, у Аллена нет ни слова. К тому же кто мог тонуть на "Янгвее", который приткнулся к отмели и корпус которого японцы обнаружили на следующий день, кого требовалось останавливаться и спасать Фан Боцяню? И если корабль таранит другой корабль примерно такого же размера, то не останавливаясь продолжить движение он не может , поскольку нужно дать задний ход и вытащить свой таран из корпуса жертвы. О том, что "Цзи-Юань" разрезал какой-то из этих крейсеров напополам не встречал нигде. Ну и потом при нанесении таранного удара достаточно сильно страдает не только тот, кому этот удар нанесли, но и тот, кто наносил. Но ни о каком свернутом форштевне или тому подобном нигде опять же нет ни слова. В худшем для Фан Боцяня случае, его корабль только "теранулся" о какой-нибудь из этих крейсеров, получив не очень значительные повреждения.

Обращусь опять к так нелюбимому Пастуховым главному механику "Цзи-Юаня" господину Хофману, хотя он то как раз уверен, что они какой-то корабль потопили.

"На пути сюда у нас было столкновение с другим каким-то кораблем, который затонул. Судя по повреждениям "Цзи-Юаня" полученным им на значительном расстоянии от форштевня, погибший корабль вероятно таранил нас. Вода потоками было хлынула внутрь, но мы закрыли передние водонепроницаемые двери и все обошлось благополучно". 

Тем не менее, как затонули "Чао-Юнь" и "Янг-Вей" описано выше, а до бегства Фан Боцяня с поля боя ни один из китайских кораблей, кроме этих двух не тонул. Так, что может оказаться, что на самом деле "Цзи-Юань" столкнулся с каким-то "топляком", а не с горящими китайскими безбронными крейсерами.

Отредактированно Алекс (09.06.2024 13:25:04)

Юрген написал:

#1624412
По китайской версии, попаданий было даже три.

Причем забористая травка, что первое, что второе. Японцы пишут о трех попаданиях, но ничего общего с так называемым китайским описанием даже близко нет. Один снаряд сбил гафель, второй повредил паровой катер и был отражен рострами в машинное отделение, но не разорвался. Затем хранился на крейсере как реликвия. Третий попал в бортовую угольную яму, но так же не разорвался. А все остальное это пересказ слухов, якобы кто-то видел "Ёсино" в доке в Японии, где тот устранял повреждения. Вот только на ремонт в Японию после боя он не ходил и даже не собирался.
Зачем лишний раз сказки пересказывать? Ее, насколько помню, в печатном виде первым запустил Клоу.

Кстати, модель тоже не соответствует кораблю, даже несмотря на то, что она китайская.

Отредактированно Алекс (29.09.2024 02:46:25)

rytik32 написал:

#1626221
Вы опираетесь на японские данные?

Да.
Я знаю, это рапорт из книги Доможирова. Однако, ее можно использовать лишь, как элемент мозаики. К сожалению неточностей и просто ложных сведений там масса. К примеру попадание в баркас (снаряд №2) на "Ёсино" приписано сражению при Ялу. Хотя оно точно относится к бою при Асане.

Глокий Куздр написал:

#67753
Недавно нашёл такие данные:
Книжка "Surgical history of naval war between China and Japan". 1900, за авторством начальника медицинского департамента яп. флота барона Санейоши. Книжка сугубо хирургическая, но по Асану кое-что есть. В частности в ней утверждается что в Йошино попали дважды. Первый раз в 9:00 (с какого корабля стреляли не сказано) снаряд прилетел с правого борта, попал в середину переднего гафеля (20 метров над ватерлинией), и улетел за левый борт.
Второе попадание - в 9:30 15 см. снарядом с Tsi Yuena. Снаряд пробил левую переднюю часть пинаса (7 метров над ватерлинией), находившегося в районе миделя,  а также разрушил шлюпку и timbers placed on the deck-hous (хз что это такое). Далее снаряд отрекошетировал вниз, пробив потолок отделения динамо-машин в середине верхней палубы, разрушил здесь левый конец (?) цилиндра, далее пробил левую половину задней стенки отделения и влетел в машинное отделение, где остановился, не взорвавшись. Никто из команды китайскими снарядами не был убит. Потери: у нескольких матросов лопнули барабанные перепонки от стрельбы собственных орудий.

Можете также просто ради прикола посмотреть, что там написано про повреждения "Акицусимы" при Ялу и, что у японцев. Гарантирую, обнаружите массу интересного, так же как и по "Наниве".

Отредактированно Алекс (29.09.2024 13:34:59)

Юрген написал:

#1626682
Есть два отчета о повреждениях «Уаскара». Один составлен Мануэлем Карраско (командовавшего мониторов в бою) сделан 30 мая, другой – артиллеристом «Шаха», лейтенантом Чарльзом Линдсэем (Charles Lindsay), которому удалось осмотреть «Уаскар» в Икике, 1 июня 1877 года. Такое впечатление, что обследовали разные корабли. Притом писали участники боя и сразу после него...

Ну да, один рассказывал каким он был героем во время бунта, возглавив его. А второго интересовало какое воздействие снаряды оказали на корабль противника...

Отредактированно Алекс (05.10.2024 01:21:04)