Скучный Ёж написал:

#1627188
на каких из учений это опробовано?

На примерно-боевых стрельбах

rytik32 написал:

#1627185
Он начинает изобретать велосипед с нуля. Первый вариант пристрелки – делаем выстрелы в сторону противника на ту дистанцию, с которой планируем открыть огонь. Как только враг подходит к падениям снарядов – переходим на беглый. Потом понял, что метод плохой, и перешёл к пристрелке вилкой. То, что 1ТОЭ давно пристреливается вилкой ему ничего не говорило …

смешались в кучу конелюди...
первый вариант на 2ТОЭ был пристрелка "вилкой", но так как "вилка" это долгая пристрелка, то её пытались поменять на "пристрелку плутонгом" (то же "вилкой", но сразу несколькими стволами).
и эти два способы применялись при "эскадренной пристрелке" - с пристрелкой. передачей растояния и вот эитм всем - это отдельная тема, которая на 1ТОЭ вообще не рассматривалась.

UPD
ну и то что Вы как-то странно описали словами "как только враг подходит к падениям снарядов" - это видимо "пристрелка недолетами" из "Организация артиллерийской службы" от Берсенева - это как бы более перспективный и быстрый способ при взаимном маневрировании, но он вроде не получился.

Отредактированно Скучный Ёж (08.10.2024 15:21:36)

rytik32 написал:

#1627185
Гонять комендоров стволиковыми стрельбами? Нет – это не метод ЗПРа.

Так уже разбирали - никакого смысла. Стволиковые стрельбы для нижних чинов никак не помогут подготовке артиллерийских офицеров, и даже не помогут комендорам при стрельбе боевыми снарядами. Умение держать цель "на мушке" ничего не даёт если (из Костенко):

В прошлый раз, чтобы дать возможность кораблям сбросить щиты, адмирал поднял сигнал: «Из кильватерной колонны перейти «всем вдруг» в строй фронта на 8 румбов влево». Но после поворота эскадра представляла картину не боевого построения, а стада баранов, идущего вразброд. Началась стрельба, и тогда вскрылось, что боевая подготовка никуда не годится. Огонь велся без всякой системы, так как из боевой рубки расстояние по башням и казематам во-время не передавалось. Так, наша правая кормовая 6-дюймовая башня на циферблате имела показание 11 кабельтовых и стреляла при соответственном угле возвышения, тогда как действительное расстояние было в тот момент 24 кабельтова. Левая носовая башня с первого же выстрела лишилась подачи, ввиду того, что у нее заела нория и не шла ни взад, ни вперед. Пришлось таскать снаряды из правой башни через палубу, открыв броневые двери обеих башен.

Комендоры чрезвычайно волновались при стрельбе. Один наводил пушку 40 минут, но так и не смог сделать ни одного выстрела.

Но особенно плачевно то, что совершенно не удавалось управлять огнем. Старший артиллерист, находившийся в боевой рубке, не мог добиться, чтобы башни и казематы без замедления стреляли по его приказу. Или приказание не доходило до орудия, или башня почему-либо оказывалась не готовой к выстрелу.

Аскольд написал:

#1627206
Так уже разбирали - никакого смысла

Вы использовали в разборе результаты стволиковых стрельб японских кораблей пред Цусимой? У них показатели заметно выросли.

Аскольд написал:

#1627206
Стволиковые стрельбы для нижних чинов никак не помогут подготовке артиллерийских офицеров

Вы говорите абсолютно верно. Я возражу в другом - пока комендоры не научились стрелять, наводят по 40 минут, проводить эскадренные стрельбы бессмысленно. Поэтому все курсы арт подготовки построены "от простого - к сложному". На Мадагаскаре ЗПР переводил снаряды впустую.
И если на 1-й мадагаскарской стрельбе оказалось, что комендоры забыли как стрелять, то надо было начинать их учить с самого начала курса. Это как раз стволиковые стрельбы. А вот когда комендоры научатся попадать щит, тогда уже следует тренировать централизованное управление огнём, которое, кстати, тоже можно начинать со стволиковых стрельб.

Отредактированно rytik32 (08.10.2024 18:37:34)

rytik32 написал:

#1627207
Первый вариант изложен в приложении к приказу №5 от 8 июля 1904 г, то, что вы назвали пристрелкой недолётами. Этот способ нельзя назвать перспективным - это один из самых первых способов пристрелки на море. 

Это не я его назвал, а арт.офицеры эскадры. А вообще это "пристрелка направления", которая выполняется по движущимся объектам - хз, может есть какой-то более морской термин. При стрельбе по щитам или острову она смысла особого не имеет потому ее и не использовали, но считали что японцы стреляют именно так.
Потому сначала пристреливались "вилкой" и с сентября 1904 уже пристреливались плутонгами.

rytik32 написал:

#1627207
Насколько долгая? Сколько минут/выстрелов уходит на вилку?
Например 21 декабря 1903 г. "Громобой" начал пристрелку с 46 каб, сделал 2 выстрела из 6-дм орудий и через 2 минуты уже сыграл "короткую тревогу".

Да, про 2 минуты на учениях - арт.офицер с Ввроры пишет как "долгая".
Плутонгами немного быстрее.

Потому что в бою все будет не так, что собственно Громобой и подтвердил стреляя в молоко 1 августа.

Отредактированно Скучный Ёж (08.10.2024 19:43:17)

Prinz Eugen написал:

#1627209
У Вас боезапас ГС закончится раньше, чем Вы сможете пристреляться...

Если СУО настроена и юстирована правильно - по идее накрытие цели должно произойти 3-4 выстрелом. То есть уже кормовая башня ГК должна нащупать цель левым или правым стволом.

Отредактированно CVG (08.10.2024 21:09:53)

Prinz Eugen написал:

#1627209
Вы вообще в курсе как шло управление огнём в РЯВ?

Теперь собственно о СУО. Кто меня не знает, напомню, что именно ваш покорный слуга уже приличное количество лет назад дотошно проанализировал и по этапно воспроизвел устройство и работу СУО на линкорах типа Бородино. Так вот тут много рассказывают про "учебные стрельбы" 2ТОЭ, про их явную недостаточность. Другие парируют это объективными факторами с игравшими вопреки "мудрости" Зиновия Петровича Рожественского.... Так вот, Петрович как всем известно был патентованным артиллеристом. Так что конкретно должен был сделать "патентованный артиллерист" что бы элементарно научить и заставить подчиненных "баранов" (как он считал) эффективно стрелять и попадать? А я вам скажу что. На Мадагаскаре выделяем 4 дня (если только на Бородинцах) или 12 дней (на весь линейный флот) и занимаемся целый день каждым линкором. Настраиваем и юстируем СУО. Как это делается. Утром выводим скажем "Орла" на большую воду и ставим на якорь. С ним два плавучих пердулета (можно собственные катера, можно эсминцы для ускорения).

1. Эсминцы отходят в стороны в траверсе каждого борта и расставляют (на якорях) по восемь ярких сигнальных буйков с каждого борта. На дистанциях 10, 20, 30, 40, 50, 60, 70, 80 кабельтовых. Причем дистанцию мерят точно-точно рулетками.

2. Дальномеры в боевой рубке "Орла" измеряют дистанцию до каждого из буйков. ЗПР стоит рядом и все фиксирует на планшете. Если замеренная дистанция совпадает с реальной (замеренной рулеткой), тогда все отлично. Если НЕТ и идет погрешность, тогда вызывают механиков, электриков и настраивают дальномеры добиваясь нулевой погрешности. Одновременно с этим проверяются и настраиваются главные циферблаты показывающие эту дистанцию.

3. Далее ЗПР обходит каждую из 8 башен и  каждую из 8 батарей ПМК. И смотрит какую дистанцию показывают их циферблаты приемных устройств. Если она совпадает с показаниями главных циферблатов в боевой рубке - все ОК. Если нет, тогда вызывают механиков, электриков и настраивают.

4. Далее наводят на самый дальний буй ВЦН (боевой указатель). Четко по центру. После чего по боевым указателям все артустановки наводятся на этот буй. После чего Рожественский обходит все 8 башен и все 8 батарей ПМК и в каждой смотрит во все имеющиеся там оптические прицелы. Если система ВЦН (совмещения стрелок) настроена точно, перекрестья всех оптических прицелов должны смотреть точно в ту же точку куда смотрит ВЦН в боевой рубке. Или иметь смещение на тоже расстояние, на какое конкретный оптический прицел АУ отстоит от визира ВЦН в боевой рубке. Если это так - все ОК. Если нет и идет расхождение хотя бы в угловую минуту, тогда вызывают механиков, электриков и настраивают. То есть сперва находят электрический ноль убирая рассогласование в следящей системе боевых указателей. Потом находят оптический ноль убирая рассогласование в оптике.

5. Следующим этапом наводим на самый дальний буй (который в 80кбт) артустановку ГК и делаем два залпа (4 выстрела), собирая кучу. Эсминец наблюдает за результатами с относительно близкого расстояния. Если сразу получилось накрытие, значит баллистические таблицы стрельбы составлены верно. Если нет, тогда вносим фактическую корректуру в баллистическую таблицу и правим общую диаграмму баллистики орудия.

Вот собственно и все. Если бы Петрович сделал эти нехитрые манипуляции - пристрелка была бы не нужна. Огонь бы открывался сразу на поражение и по своей эффективности был бы похож на огонь Ефстафия по Гебену. Вопрос. "Патентованный артиллерист" это сделал??? Ну ОК - он сделал это хотя бы для новейших Бородинцев? Ну ладно - он сделал это хотя бы для своего Суворова??? Почему нет? Лень было ковыряться? Не знал? Понятия не имел? Ну как же так! От этого же жизнь зависит напрямую. Любой танкист, солдат-новобранец первым делом все это сделает в своем танке. Поймает электрический и оптический ноль. Проверит порешность работы ТБВ. А ЗПР не сделал....

Отредактированно CVG (08.10.2024 21:57:08)

CVG написал:

#1627226
ваш покорный слуга уже приличное количество лет назад дотошно проанализировал

Недостаточно дотошно. Есть очень грубые ошибки, например в использовании боевого указателя.
Вы хоть Кудрявского читали? У него есть про СУО.

Отредактированно rytik32 (08.10.2024 22:35:48)

CVG написал:

#1627199
Честно говоря непонятно почему вели пристрелку 6" СК.

https://www.prlib.ru/item/1090069#v=d&a … 1220703125 стр. 184 текста, с последнего абзаца

Аскольд написал:

#1627235
Это для ГК и СК?

Вплоть до 76-мм

Аскольд написал:

#1627235
как раз артиллерийские офицеры и лажали

Опытный комендор никогда не перепутает дистанцию в 11 каб и в 24 каб. Он через командира башни сообщит, что дистанция передана не верно.

Аскольд написал:

#1627235
Описанные недостатки

Недостатков было много и разных (я сейчас не только про 1-ю стрельбу). Попадание в "Донского" - явная ошибка комендора.

Аскольд написал:

#1627235
ну разве что именно артофицеров гонять стволиковыми стрельбами.

Вполне можно вести стволиковые стрельбы с управлением из боевой рубки.

Скучный Ёж написал:

#1627237
а что комендоры делали на стрельбах

Так времени сколько прошло? Забыли уже всё.

Отредактированно rytik32 (09.10.2024 00:43:07)

CVG написал:

#1627241
Вы видели что бы дредноуты в Ютланде пристреливались 6" хоть раз?

Дредноутов не было во 2ТОЭ.
У Дредноутов было совсем другое СУО, другая скорострельность ГК и другой запас снарядов.

rytik32 написал:

#1627238
Так времени сколько прошло? Забыли уже всё.

чтоб не забыли в пути когда нет погрузок - каждый будний день утром и вечером есть арт.учения.

Вы как обычно частный случай с одним комендором из приказа (или из каких-то мемуаров - не помню откуда это) переводите в общие выводы.

Отредактированно Скучный Ёж (09.10.2024 09:33:48)