Сибирский Стрелок написал:

#1618655
Будут ли заказаны и построены "три Баяна" + новый "Рюрик"?

Скорее всего, да.
В "фантастической" части предлагаемой Вами альтернативы, в РИФ в строю останутся 7 "среднеразмерных" крейсеров
- "Аврора", "Диана", "Паллада",
- "Богатырь" и "Олег",
- "Аскольд",
- "Баян".

IRL, как и в менее фантастической части альтернативы, перечень был такой же, за минусом только "Баяна" и "Паллады".

При этом, в ходе РЯВ и сразу после неё "Баян" посчитали идеальным вариантом "среднеразмерного" крейсера.
Потому он и был "клонирован".

==============================================

Что касается "Рюрика-II", то он, конечно же, был заказан под влиянием впечатления от "быстроходного крыла" (второй броненосный отряд, составленный из броненосных крейсеров) японского флота при Цусиме. До Цусимы такого быстроходного крыла японцы в РЯВ не использовали в эскадренных сражениях.

Тем не менее, японские броненосные крейсера произвели достаточно сильное впечатление в битве в Корейском проливе (в котором утопили первого "Рюрика"), чтобы сподвигнуть наше руководство к заказу такого (но более сильного) крейсера для себя.

Сибирский Стрелок написал:

#1618726
"Ослябя" с "Рюриком-2" - полудивизион броненосных крейсеров. Но с 10-дм артиллерией ГК.

"Ослябя" едва чуть больше 18 узлов давал. Это скорость броненосца, но не броненосного крейсера. "Ослябя" стал бы обузой для "Рюрика-2" с его 21-узловой скоростью.
Поэтому "Рюрик-2" IRL вполне разумно действовал с другими 21-узловыми крейсерами - клонами "Баяна".
В альтернативе было бы то же.

У немцев также будет узлов 16 - Вы забыли "бранденбурги".

Ну, вряд ли это старьё они в бой потянут.
Их с 1907 года вывели из состава и превратили в блокшивы и плавбазы.
А в 1910 два из четырёх туркам впарили.

Когда я говорил о немцах, я говорил о 20 более новых ЭБР - начиная с типа «Фридрих III», заканчивая типом «Дойчланд».
Но Вы правы, что если мы считаем в своём строю четыре старичка (Наварин, Сисой, Полтава и Севастополь), то их ровесников («Бранденбурги») тоже можно посчитать в строю немцев. Тогда против наших 15 (в фантастическом варианте) или 11 (в менее фантастическом варианте) ЭБР у немцев надо считать 24 ЭБР.

Отредактированно shuricos (22.10.2024 09:01:35)

Сибирский Стрелок написал:

#1621140
Все миноносцы постройки 1880-х - 1890-х годов на слом.

По моим подсчётам, всего было построено 87 миноносцев.
Из них по тем или иным причинам к концу РЯВ погибли 5, остаётся 82.
Из них были построены после обозначенного Вами периода, т.е. после 1900 года - 11 (два "улучшенных Сунгари" и 9 выживших из десяти "циклонов").

Все эти 11 кораблей, конечно же, не следовало бы списывать из боевого состава, тем более что "циклоны" ещё и были единственными миноносцами, имевшими 18-дюймовые торпеды (против 15-дюймовых торпед на всех предшествующих типах).

За минусом этих 11 миноносцев, остаётся ещё 71.

Сибирский Стрелок написал:

#1621140
Или в посыльные суда. Или продать на Волгу, Неву в частную собственность. Оставить те экземпляры, у которых изначально беспроблемная машина и сохранилась скорость узлов в 17 (к примеру, "Сестрорецк").

Да, Макаров отмечал "Сестрорецк" как наиболее технически надёжный миноносец.
Пожалуй, что его можно было бы включить двенадцатым вымпелом в дивизион с "циклонами" и "улучшенными Сунгари", несмотря на то, что он на 8...9 лет старше их.

Что касается оставшихся семидесяти миноносцев, то даже те 10 из них, которые были самыми маленькими (50...75 тонн) и самыми старыми (1880-1886 г.г.) из них всё же имели лучше мореходность, чем выше названные миноноски. Поэтому они вполне могли бы также быть переданы в морскую часть ОКПС для действий в более открытых акваториях, недоступных для миноносок. А более новые и более крупные (90...120 тонн) миноносцы уж тем более подходили для службы в ОКПС.

Причём, миноносцы 1880-ых все имели носовые неповоротные торпедные аппараты, которые сами по себе весили немало, так ещё и все их торпеды хранились там же - в носовой части корабля.
Без ТА и торпед (ненужных при службе в ОКПС) мореходность этих кораблей существенно улучшалась.

Самой многочисленной из вышеназванных 70-ти кораблей была серия миноносцев "Пернов" - 25 штук (минус один погибший №208). Они же относились и к числу наиболее крупных - 120 тонн.
К крупным можно отнести также и 120-тонный "Адлер" (№259) и 150-тонный "Уссури" (№203).
Эти 26 миноносцев имели схему с одним неподвижным носовым и двумя поворотными ТА в середине корпуса.
Это открывало возможность их переделки под сторожевые функции:
1. Сняв носовой ТА и исключив запас торпед в носу, мы выигрываем передний вес, который может быть использован для повышения полубака. Это дополнительно улучшит мореходные качества этих кораблей.
2. На месте поворотных торпедных аппаратов могут быть установлены пушки в 57-мм или даже 75-мм. Это увеличит их огневую мощь на случай встречи, например, с ПЛ противника в военное время.

Большинство "перновцев" были построены в 1897-1900 годах, т.е. были ещё совершенно не старыми кораблями. Было бы недопустимо "разбрасываться" ими, списывая их "на иголки", в то время как они вполне ещё подходили для сторожевой службы.
Даже худшие из них давали 17...18 узлов, а в массе своей они ходили 19...20 и даже 21 узел - более, чем достаточно для сторожевика/пограничника.
=====================
И надо сказать ещё об одной важной функции, которую могли бы выполнять многочисленные, пусть и устаревшие миноносцы - гидрографические работы.
Гибель кораблей и судов на неизвестных до того времени камнях в Финском заливе не была на рубеже XIX-XX веков редкой.
Такое положение дел недопустимо для нашего тылового района - его мы должны знать досконально.
Эхолотов и прочих современных штук тогда не было - приходилось промерять простым лотом.
Одиночный корабль такую работу может делать очень и очень долго.
А вот несколько десятков бывших миноносок могут одной "ходкой" промерить целую полосу акватории.

Отредактированно shuricos (22.10.2024 11:39:46)

shuricos написал:

#1628173
Поэтому, если и списывать старые миноноски, то только по факту их полного физического износа, и только с заменой на более современные - с ДВС.

Это понятно. ДВС - обязательно. "Газолинки" Никсона.
Ну, а всякие "черепахи-попугаи-крокодилы-какаду" и прочая "нечисть" постройки конца 1870-х гг. давно пришли в состояние неподвижности. И, для использования их в качестве...

shuricos написал:

#1628173
для того, чтобы осуществлять таможенный и карантинный надзор на реках (Висла, Дунай, Амур), вблизи портов и ловить контрабандистов в столь любимых ими шхерах

...следовало сменить МКУ, а это весьма обременительно бюджету Морведа. Как ни хотелось бы - но лучше всё пустить на иголки или продать в частные руки. Новый владелец найдёт способ применения.

shuricos написал:

#1628176
Большинство "перновцев" были построены в 1897-1900 годах, т.е. были ещё совершенно не старыми кораблями. Было бы недопустимо "разбрасываться" ими, списывая их "на иголки", в то время как они вполне ещё подходили для сторожевой службы.
Даже худшие из них давали 17...18 узлов, а в массе своей они ходили 19...20 и даже 21 узел - более, чем достаточно для сторожевика/пограничника.

Это так... Но миноносцы отечественной постройки, однотипные "Пернову", имели столь дурно собранные машины, что и на испытаниях, с трудом давали эти 17 узлов (головной, французской постройки, играючи дал и в будущем развивал 26 узлов), а через десять лет хорошо если 14. Об этом ещё в 1982-м году "Судостроение" писал. Автора не помню, Афонин, Усов или Черников.

Необходима тщательная "селекция" в 1906-1907 гг. всех миноносцев. Кого можно - оставлять в составе флота, в качестве посыльных судов ("циклоны" и №№212-213, разумеется, в строю минных дивизий), а наименее ценные корабли - продать без жалости в частные руки.

Сибирский Стрелок написал:

#1628188
британцы свои последние броненосные крейсера (вступавшие в строй уже после "...иблов") - оснащали обычной паровой машиной. Не озадачиваясь какой-то турбиной

Насколько я понимаю, там проблема была в дальности хода.
Турбина эффективно работает только на определённых достаточно высоких оборотах.
В то время не существовало турбо-зубчатых агрегатов, которые помогали снижать скорость вращения валов (и, соответственно, винтов).
Были турбины прямого действия - сколько оборотов выдаёт турбина, столько же и винт крутится.
Получается, что "экономичный ход" оказывается достаточно большим по сравнению с кораблями, оснащёнными паровыми машинами. При действиях вблизи базы это не критично и даже хорошо - эскадра имеет высокую скорость. Но вот когда заходит речь о дальних походах, то тут уже получается невыгодно быстро бежать - выгоднее медленно идти.
Ну, это грубо-приближённо. Там ещё и диаметр винтов влияет.
Я не кораблестроитель - перепеваю Карузо пересказываю давно читанное.

Это я, собственно, к тому, что если наш крейсер не затачивается на дальнее рейдерство, то ему могли бы и турбину установить. Если бы для этого была техническая и финансовая возможность.

Но тогда надо сразу и учебный турбинный корабль строить.

Сибирский Стрелок написал:

#1628192
Но миноносцы отечественной постройки, однотипные "Пернову", имели столь дурно собранные машины, что и на испытаниях, с трудом давали эти 17 узлов

Это только те, что в качестве эксперимента пытались нефтью "кормить". После возврата на уголь их скорость была выше, т.е. дело не в машинах была, а в недостаточно отработанной системе нефтяного отопления котлов. На тех "контр-миноносцах", которые тоже пытались делать нефтяными, та же проблема была. Технология перспективная, но пока не отработанная, "сырая". Лиха беда начала.

Но даже и 17 узлов для "погранца" - вполне достаточная скорость.
Выше я приводил данные о фактически использовавшейся в те времена технике ОКПС:

Обратите внимание - на всю огромную страну всего 8 (sic!) пограничных "крейсеров" со скоростями, преимущественно, 12...15 узлов.
Больше и не надо - контрабандисты, в основном, использовали парусные суда - лайбы всякие, шхуны. Их скорость - 6...8 узлов при удачном ветре.

Сибирский Стрелок написал:

#1628192
Необходима тщательная "селекция" в 1906-1907 гг.

Разумеется, если корпус "трещит по швам", если машина "дышит на ладан", то однозначно - в утиль.
Но если корпус держится, если машина позволяет развивать хотя бы 12...15 узлов, то дорога им в ОКПС, на мой взгляд.

Разделить их на отряды по 4 корабля:
- один в текущем ремонте,
- три корабля поочерёдно в походе - сутки в море (кораблики крохотные, камбузов нет, тяжело долго быть в море), двое суток в базе (отдых, пополнение припасов, обслуживание механизмов).

Даже если бы все 70 миноносцев оказались пригодными для службы (что далеко не факт), то из них удалось бы сформировать порядка 17 отрядов. На всю страну, на все моря!
Сутки в море - это 12 часов туда, 12 часов обратно.
12 часов на экономическом (как тогда говорили) 8-узловом ходе - это менее 100 миль.

Т.е., скажем, при выходе из Владивостока сторожевик обходит Амурский залив, доходит до корейской границы - и всё, пора обратно.
Другой сторожевик выходит из того же Владивостока в Уссурийский залив, обходит берега до Находки - и тоже всё, 100 миль пройдено, пора обратно.
Т.е. на один только Владивосток требуется минимум два отряда сторожевиков.

Или, к примеру, между Геленджиком и Поти около 200 миль береговой линии. Т.е., для её прикрытия нужно два отряда - один с базированием на Геленджик (и зоной ответственности от Геленджика до Сочи - около 100 миль), второй с базированием на Поти (с зоной ответственности от Сочи до Поти).
И так - по всей стране!

Сибирский Стрелок написал:

#1628189
следовало сменить МКУ, а это весьма обременительно бюджету Морведа.

Ну, им-то скорости не особо нужны. Приходит пароход на рейд, к нему выходит катер (бывшая миноноска) с таможенником на борту. Таможенник поднимается на борт парохода, проверяет документы, осматривает груз, даёт указания по карантину (если требуется). Т.е. это фактически работа разъездного катера - ему тут высокая скорость не особо нужна (разве что только для экономии времени таможенника, чтобы он за единицу времени больше пароходов успевал осмотреть).
Если же миноноска ещё в силах дать хотя бы 8...10 узлов (см. перечень пограничных катеров под катом), то она вполне сгодится и для пограничной службы (именно что гонять контрабандистов).

Если же она и 7 узлов не даст, то да - тогда под списание!

Отредактированно shuricos (22.10.2024 17:01:27)

Сибирский Стрелок написал:

#1628190
"Ретвизан" позабыли. Его куда?

Если я правильно помню, перед 1МВ было эмпирически установлено, что по одной цели могут вести огонь не более трёх кораблей - если больше, то артиллеристам сложно отличать падения снарядов своих залов от залпов других кораблей.
Соответственно, размер бригады можно установить в три вымпела.

Тогда (в "фантастическом варианте" с выжившими остатками 1ТОЭ, включая "Ретвизана") вырисовываются такие бригады:
1. Три "бородинца"; например, "Слава", "Суворов", "Александр III" (все - Балтийского завода).
2. два оставшихся "бородинца" ("Бородино" и "Орёл") и "Ретвизан".
3. "Андрей Первозванный", "Павел I" и "Цесаревич" (он чуть более быстроходный, чем "Ретвизан", поэтому может лучше соответствовать скорости "Андрея" и "Павла").
4. три "пересвета".
5. "Сисой" и "Полтава" с "Севастополем" (вероятно, будут использоваться в качестве учебно-артиллерийского отряда, так как их артиллерийские системы аналогичны тем, что использовались на более современных ЭБР).
6. старички - "Наварин", "Николай I", "Александр II" (вероятно, будут выведены в резерв).
7. бригада береговой обороны - три ББО типа "Сенявин".

Вроде бы, никого не забыл.

Отредактированно shuricos (22.10.2024 19:40:27)

shuricos написал:

#1628229
и 75-мм, отсутствовавшие на «Сисое»

Доброго дня.
"Сисой Великий" при подготовке к походу со 2-й эскадрой, получил 4-75мм Кане. Они отчётливо видны на известной фотографии. Царский смотр в Ревеле.

shuricos написал:

#1628229
После этого, вероятно, и «Рюрик-2», и все 4 «Баяна», и три среднеразмерных бронепалубника образовали бы единую крейсерскую дивизию.

Мы с Вами, всё время забываем, куда деть "Россию" и "Громобой"?
Слишком большие (мишени), слишком прожорливые... Как учебные корабли. Артсистемы - современные, корабли вполне пригодные по обитаемости для приёма гардемаринов.
В Великой войне они не пригодятся. Как, впрочем, в реалии и получилось.

shuricos написал:

#1628245
Могу представить себе две полубригады:
- Громобой, Паллада, Диана
- Россия, Аврора, Светлана.
Одна полубригада прикрывает эскадру от разведчиков немцев с одного фланга, другая - с другого.
Либо же эти прлубигады по очереди дежурят у входа в Финский залив

И подлодка U-26 (убийца "Паллады"), с удовольствием уничтожает одну из этих мишеней 1-торпедным ударом. Торпеды в 1914-м - не чета 1904-му году. Противоминных переборок - нет. Борьбу за живучесть организовать сложно. Пойдёт этот условный "Громобой" или "Аврора" на дно. На радость дайверам 21 века.
Да, "Светлану" не станут на убой посылать. Слишком комфортно коньячок и кофеёк попивать штабным на ней в Гельсингфорсе.

А дозор - лучше "добровольцами" нести.

Отредактированно Сибирский Стрелок (23.10.2024 09:31:02)

Сибирский Стрелок написал:

#1628247
И подлодка U-26 (убийца "Паллады"), с удовольствием уничтожает одну из этих мишеней 1-торпедным ударом.

Гибель "Паллады" - следствие несоблюдения приказа об обязательном движении противолодочным зигзагом. Отряд, в который входила "Паллада-II", выдвинулся с соблюдением этого манёвра, а затем (вероятно, положившись на русский "авось") пошёл прямо.

Кто бы из тогдашних кораблей ни был на месте "Паллады-II" в таких условиях - он был бы поражён. А если бы этому "кому-то" не повезло также, как "Палладе-II", получить торпеду прямо в погреба боезапаса с практически одновременным подрывом котлов, то он точно так же и был бы мгновенно уничтожен вместе со всем экипажем, независимо от количества и качества переборок.

И, как бы то ни звучало цинично, но потопление одной из "диан" или даже потопление одного из старых "рейдеров" было бы менее значимо, чем потеря "Паллады-II".
В этом немалое значение старых кораблей - зачастую, их более активно (а потому и более результативно) используют, чем более новые корабли.

Отредактированно shuricos (23.10.2024 10:13:13)

Сибирский Стрелок написал:

#1618655
Ещё фантастичнее: царь вдруг из безвольного подкаблучника - превратился в августе 1904 г. в решительного "государя Земли Русской", и настойчиво потребовал (под страхом разжалования в матросы, лишения дворянства и отправки после войны в "горы Акатуя") от оставшихся в П-Артуре командиров кораблей и адмиралов - прорваться в ближайший нейтральный порт (а "кузен Вилли" примет их в Циндао с распростёртыми объятиями и, ежели что, станет грозить бронированным кулаком микадо), для сохранения флота.

Это ещё очень большой не факт, что наши в полном составе (или в каком-либо составе) смогли бы прорваться в Циндао.
Весь "бой в Жёлтом море" проходил севернее мыса Шантунг:

В бое в Жёлтом море наши силы были больше, чем то, что мы могли бы бросить на прорыв в ноябре 1904 г.
Поэтому не факт, что прорывающаяся эскадра смогла бы дойти хотя бы даже до того места, где была вторая фаза "боя в Жёлтом море". А ведь оттуда ещё столько же (или даже больше) идти до Циндао. А ночью миноносцы рыщут.
Поэтому я полагаю, что если и прорываться для интернирования, то куда-то в более близкие порты.

1. Чифу (Яньтай сейчас).
Китайский порт.
75 миль от Порт-Артура.

Это около 9 часов 8-узлового хода, т.е. целый световой день (учитывая, что в ноябре в этих широтах световой день длится уже около 11 часов, если не меньше.
Если "поднажать" и дать хотя бы 12 узлов, то можно часов за 6 добежать.
Может быть, если заранее хорошенько подготовиться (залатать все подводные пробоины как можно надёжнее, перебрать и подготовить машины и котлы), облегчить корабли (выгрузить всё, что только можно, оставить необходимый минимум угля), то можно и 14 узлов дать. Тогда часов за пять можно добежать.
Но это не считая времени, необходимого для выхода эскадры на внешний рейд и построения в боевой порядок.

Проблема с Чифу в том, что он китайский. Японцы плевали с большой колокольни на нейтралитет Китая и летом 1904 захватили там "Решительного". Кто может гарантировать, что такое не повторится вновь?
Правда, после случая с "Решительным", повторений не было - прорвавшиеся туда позже эсминцы они уже не захватывали. Поэтому есть надежда, что и наши корабли они захватить не смогут. Тем более, что захватить один маленький эсминец - одно дело, а вот захватить большой корабль - совсем другое. Тем более - несколько кораблей одновременно! Японцам придётся считаться с тем, что отбитые на всю голову русские могут просто затопить (а, может быть, и взорвать) свои корабли при попытке их захвата.

Поэтому вариант с Чифу стоит рассматривать как вполне рабочий.

2. Вэй-хай-вэй.
Английская база.
90 миль от Порт-Артура.

Соответственно, чтобы дойти сюда, придётся потратить примерно на 20% больше времени, чем для похода в Чифу. Т.е. примерно на один-два часа больше.
Казалось бы, не так уж это и много. Но в условиях боя - это целая вечность! Напомню, в Цусимском сражении в промежутке времени между 18:48 и 19:30 (как раз перед закатом) погибли три из четырёх "бородинцев".
Так что, лишний час или два боя могут стоить нам существенных потерь.

Выгода Вэй-Хай-Вэя в том, что он английский - японцы точно не будут самоуправничать там.
Да и британцы, несмотря на свой недружественный нейтралитет, вряд ли выдадут японцам наши интернированные корабли.
В этом смысле британский Вэй-Хай-Вэй надёжнее китайского Чифу. Но - лишние час или два!

Отредактированно shuricos (23.10.2024 14:16:23)