Сейчас на борту: 
John Smith
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 11 12 13

#301 31.10.2024 22:18:47

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 1338




Re: А такая вводная: Цусимы - не было. Что дальше?

Ольгерд написал:

#1629077
Не будь уже к осени 1905-го в строю "свеженькой" четвёрки "Брауншвейгов", так я бы сказал, что преимущество по линкорам безусловно у России!

Я пришёл к тому же выводу:

shuricos написал:

#1628783
- Полтава, Севастополь, Сисой и Наварин - против четверки «Бранденбургов»;
- 7 «цесареоидов» и 3 «пересвета» - против пяти «Фридрихов» и пяти «Виттельсбахов» (и ещё «Бисмарка», если что);
На этом паритет заканчивается.

С 1904 года немцы начали вводить в строй ежегодно по 2 ЭБР со 170-мм СК и 280-мм ГК.

===

Аскольд написал:

#1629111
"Перновы"-сторожевики в генсражении?!

Нет - действуют на подступах к базам и минно-артиллерийским позициям: ловят по ночам и в туманах тех, кто пытается тралить наши мины или ставить свои или пытается прорваться на рейд для торпедирования наших кораблей.

Учитывая, что их 17 штук, полагаю, что их можно было бы разделить на три отряда по 5...6 вымпелов.
И каждому такому отряду в качестве лидера придать один из трёх имеющихся на Балтике "минных крейсеров" - два типа "Казарский" и один "Абрек".
Скорость минных крейсеров в 20...22 узла - вполне соответствует скорости "перновых".
Размеры (около 400 тонн) позволяют разместить радиостанцию и командира отряда. А то "Пернов" сам по себе маленький, там всего пара офицеров, возлагать на одного из них ещё и обязанности командира отряда - жестоко неэффективно.

На "Абреке" мощное вооружение - 2х75-мм/50-клб в оконечностях и по паре 47-мм по бортам (плюс ТА). Вполне серьёзный набор вооружения для корабля размера тогдашнего эсминца. У тех же японцев тоже было по два 76-мм, но они слабее наших 75-мм по дульной энергии были.
На "Воеводе" и "Посаднике" на рассматриваемый период - по 3х47-мм и 2х37-мм на борт. С 1910 стало 2х75-мм (плюс пулемёты) и даже 50 мин мог взять.
Т.е., в случае необходимости, минный крейсер мог бы оказать огневую поддержку своим "подопечным".

Аскольд написал:

#1629111
Не интересовались почему болиндеры называются болиндерами

;) Интересовался.
Но я речь веду не о конкретно точно таком судне, а о концепции. И тут не особо принципиально - какой именно двигатель там будет стоять и какой фирмы.
Может, ДВС (дизельный, бензиовый или калильный вовсе!). А может и паровой. Да хоть вон 200...250-сильные паровые машины с миноносок 1878 года снимай и ставь на такие вот "БДБ".

Аскольд написал:

#1629111
и когда появился первый эпильдифор

Десантные суда "типа Эльпидифор" вовсе в ходе 1МВ появились, сам "Эльпидифор" - в 1905 году немцы построили (могу по памяти год-туда сюда промазать).
Но я говорю о самой концепции - судна, способного на длительный морской переход (скажем, Севастополь-Босфор) и на высадку десанта прямо на необорудованный берег.
А так-то азовские паровые шхуны (одной из которых и был тот самый "Эльпидифор"), обладающие как раз перечисленными свойствами, были задолго до.

Аскольд написал:

#1629111
Ну Бьорк же!!!

У нас 2 договора:
- с Францией о том, что мы вступимся за неё, если на неё нападёт Германия;
- с Германией о том, что мы вступимся за неё, если на неё нападёт Франция.
Кто бы на кого бы ни напал в ходе Танжерского кризиса - мы оказываемся в пекле.
Разница только в том, что Бьёркский договор так де-факто и не вступил в силу.

Отредактированно shuricos (31.10.2024 23:03:05)


Всё вышеизложенное - IMHO

#302 01.11.2024 09:10:28

Сибирский Стрелок
Капитан II ранга
k2r
gvard
Флотилия Ледовитого океана. Штабной линкор "Господин ПэЖэ"
Сообщений: 2218




Re: А такая вводная: Цусимы - не было. Что дальше?

Эд написал:

#1629096
В приложении к Jane's 1906-07 (интересное издание, много статей про РЯВ, в т.ч. Небогатова и Вирена), имеется изложение немецкого романа Seestern о Великой войне 1906 г. между Тройственным союзом и Англией+Францией+Россией+Бельгией

Этот фантастический роман (по всем признакам, автор - Генрих Прусский) был вновь напечатан во "Флотомастере" в 2006-2007 гг.


Список кораблей никто не прочтёт до конца, кому это нужно - увидеть там свои имена

#303 01.11.2024 09:15:22

Сибирский Стрелок
Капитан II ранга
k2r
gvard
Флотилия Ледовитого океана. Штабной линкор "Господин ПэЖэ"
Сообщений: 2218




Re: А такая вводная: Цусимы - не было. Что дальше?

shuricos написал:

#1629112
Учитывая, что их 17 штук, полагаю, что их можно было бы разделить на три отряда по 5...6 вымпелов.
И каждому такому отряду в качестве лидера придать один из трёх имеющихся на Балтике "минных крейсеров" - два типа "Казарский" и один "Абрек".
Скорость минных крейсеров в 20...22 узла - вполне соответствует скорости "перновых".

К огромному сожалению, скорость миноносцев типа "Пернов" к этому времени не превышала 16-макс. 17 узлов.
"Казарский" - тоже не выжимал 21 узла (с испытаний). Те же 18 узлов.

Но мысль Ваша очень интересна. Можно сформировать такие отряды и с 15-16 узловым ходом.


Список кораблей никто не прочтёт до конца, кому это нужно - увидеть там свои имена

#304 01.11.2024 09:48:53

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 1338




Re: А такая вводная: Цусимы - не было. Что дальше?

Аскольд написал:

#1629111
Если немецкий флот в 1914 придёт, условно, к Кронштадту, то в его составе менее вероятно будут брандербурги по сравнению с вероятностью нахождения в Кронштадте наших старичков. И наоборот.

Верно!
И именно поэтому так важно нам собрать на Балтике все 13 броненосцев с современной артиллерией и "Наварина" - тогда немцам придётся пригнать к нам все 14 наличных ЭБР с современной артиллерией, и даже в этом случае перевес той или иной стороны не будет предопределён: одна имеет более мощный СК и выше скорость, другая сторона - превосходство в ГК.
Но немцы понимают, что в битву у наших берегов российский флот может взять не только "Наварина", "Сисоя" и "Полтаву" с "Севастополем", но и три "Сенявина", и даже "Нахимова". Дополнительная гирька на чашу весов царского флота в достаточно ограниченном пространстве Финского залива.
Именно поэтому они наверняка предпочтут взять с собою и "Бранденбурги" - чтобы иметь гирьку и на стороне кайзера.

Напомню - японцы притащили к Порт-Артуру не только "Мацусим", но и "Чин-Иен", и даже "Фусо".
Пусть они не способны биться с современными ЭБР на равных, но подгадить могут, дозором служить могут, плавучий тыл и транспорта сопровождать могут. Десанту оказывать огневую поддержку тоже - почему бы нет.

Если же немцы будут планировать не близкую блокаду наших берегов, а только рейд, то да - тихоходы скорее останутся "дома".

Отредактированно shuricos (01.11.2024 09:51:54)


Всё вышеизложенное - IMHO

#305 01.11.2024 10:47:51

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2592




Re: А такая вводная: Цусимы - не было. Что дальше?

shuricos написал:

#1629109
И да - масса 57-мм/40 пушки - 385 кг, т.е. меньше, чем торпеда.
Данных о массе установки для этой пушки я тоже не нашёл.
Во всяком случае, полагаю, что какого-либо перегруза замена ТА с торпедой на 57-мм/40-клб пушку не возникло бы.

Насколько помню, на "Лейтенанте Буракове" сначала поменяли два 14"-вых минных аппарата на один 15"-вый, а потом на освободившееся место вообще 3"-вое орудие установили. И ничего, вполне себе шустро бегал... :)


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#306 01.11.2024 11:24:48

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 1338




Re: А такая вводная: Цусимы - не было. Что дальше?

shuricos написал:

#1629070
у нас много заказано и строится.
О них позже.

Итак, продолжаем - то, что на осень 1905 года заказано, строится и ожидается в ближайшее время.

1. Одиннадцать (опять одиннадцать!) контр-миноносцев французского производства - типа "Лейтенант Бураков".
Вполне стандартные для того времени - 335 тонн, 26 узлов, 1х75-мм + 5х47-мм и два ТА нового 18" (457-мм) образца.
Вступили в строй в период между декабрём 1905 и сентябрём 1906.
Можно считать, что это ещё один полный дивизион.

2. Восемь контр-миноносцев немецкого ("Шихау") производства - типа "Инженер-механик Зверев".
Тоже вполне стандартные - 450 тонн, 26...28 узлов, но интересное вооружение - 2х75-мм и 6 пулемётов, плюс три 18" ТА.
Отличаются хорошей мореходностью за счёт возвышенного полубака.

До конца 1906 года в строй больше ничего из контр-миноносцев не вступит.
Итого будет к концу 1906 года 41 контр-миноносец и 12 миноносцев.

Примечательно, что:
- на Дальнем Востоке остались два "Властных" (тоже французский "Норман" - предшественник "Бураковых") и три "Бесстрашных" (тоже "Шихау" - предшественник " Зверевых");
- 2 "Зверевых" строятся (и уже даже полгода как спущены на воду) для Дальнего Востока; если их не тащить на Дальний Восток, то они и в 1906 могли бы вступить в строй.
Итого получалось бы, считая вместе с дальневосточными контр-миноносцами, по 13 французских и 13 немецких контр-миноносцев.

=====
Ещё на "Невском заводе" строятся восемь контр-миноносцев французской школы - тип "Деятельный".
Тоже имеют усиленное вооружение - 2х75-мм, 6 пулемётов и 3х457 ТА.
Но они только в 1907 году будут введены в строй.

И ещё строятся 5 "Твёрдых" для Тихого океана.
Они больше на "Соколы" похожи - 1х75 + 3х47, но ТА уже 2х18".
Они тоже только в 1907-1908 годах вступят в строй.
=====

Самое серьёзное усиление лёгких сил, которое произойдёт в 1906 году - это вступление в строй "добровольцев".

Во-первых, вчера упустил, что в августе 1905 года в строй вступил ещё и один эсминец типа "Финн". Т.е. к осени 1905 года в строю было не 3, а 4 "добровольца".

Вот к этим четырём, вступившим в строй в 1905 году, добавятся в 1906 году на Балтике:
- в апреле - два "Всадника",
- в мае - три "Украйны",
- в июне - два "Финна" и четыре "Охотника",
- в июле - ещё 2 "Украйны",
- в августе - ещё 1 "Финн".

Итого к осени 1906 года в строю будут 18 "добровольцев":
- все восемь "Украйн",
- все четыре "Финна",
- все четыре "Охотника",
- два из четырёх "Всадников" (оставшиеся 2 будут в мае-июле 1907 года введены в строй).

========

Даже если отбросить 150-тонные миноносцы и 250-тонные "Соколы", на мореходность которых жаловались в Порт-Артуре, то у нас к концу 1906 года в строю будет 18 "добровольцев" и 30 больших (350...450 тонн) контр-миноносцев, способных к дальним походам и активным действиям у берегов противника.
Т.е. одних только этих кораблей численно больше, чем у немцев, плюс за нами качественное превосходство в артиллерии этих сил.

Отредактированно shuricos (01.11.2024 11:37:36)


Всё вышеизложенное - IMHO

#307 01.11.2024 11:37:04

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2592




Re: А такая вводная: Цусимы - не было. Что дальше?

1

shuricos написал:

#1629109
Если тумбу 6-фунтовки сделать под разболтовку основания ТА, то операция по замене одного вида оружия на другое не должна быть слишком уж долгой и трудоёмкой - при наличии подъёмных приспособлений бригада могла бы её проделать в течение дня, полагаю.

Сибирский Стрелок написал:

#1629139
К огромному сожалению, скорость миноносцев типа "Пернов" к этому времени не превышала 16-макс. 17 узлов.
"Казарский" - тоже не выжимал 21 узла (с испытаний). Те же 18 узлов.

Но мысль Ваша очень интересна. Можно сформировать такие отряды и с 15-16 узловым ходом.

Русские сторожевики типа "Коршун" (2 единицы, 1916 г) имели скорость 15 узл. при в/и 550 т и вооружении 2 - 105 мм (немецкие), 1 - 40 мм зенит., 2 - "Максима" и 30 мин.
Типа "Горностай" (7 единиц, 1915-16 гг) в/и 168 т, 10 узл., 2 - 75 и 1 - 37 зенит.
Типа "Водорез" (4 единицы, 1917 г) - 342 т, 15 узл, 2 - 75мм, 1 - 40мм зенит., 2 "максима".
Так что старые миноносцы вполне прекрасно вписывались в нишу сторожевиков даже с "устаревшей" скоростью, как и старые минные крейсера. Но я в "Моём Флоте" сделал из них некие универсальные корабли со съёмным "модульным" оборудованием и вооружением, которое менялось максимум за сутки (а то и за несколько часов при грамотном подходе!) в зависимости от поставленной задачи. У меня они "пахали" и как малые канонерки, и тральщиками, и сторожевиками, и крейсерами погран.стражи, и охотниками ПЛО, и крейсерами ПВО, и шхерными ночными миноносцами... Короче, им скучать не приходилось, ибо "и швец, и жнец, и на дуде игрец..." :) А минные крейсера "на досуге" ещё и малыми минзагами "подрабатывали", ибо они и есть суть РАБОЧИЕ ЛОШАДКИ ВОЙНЫ! :D


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#308 01.11.2024 13:12:21

Сибирский Стрелок
Капитан II ранга
k2r
gvard
Флотилия Ледовитого океана. Штабной линкор "Господин ПэЖэ"
Сообщений: 2218




Re: А такая вводная: Цусимы - не было. Что дальше?

Удалил...

Отредактированно Сибирский Стрелок (01.11.2024 13:12:57)


Список кораблей никто не прочтёт до конца, кому это нужно - увидеть там свои имена

#309 01.11.2024 13:32:53

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2592




Re: А такая вводная: Цусимы - не было. Что дальше?

shuricos написал:

#1629073
Мы тогда пришли у общему выводу, что 9 «циклонов», 2 «улучшенных Сунгари» и один «Сестрорецк» достаточно хороши, чтобы образовать ещё один дивизион из 12 миноносцев по 150…200 тонн.

Вот прям как раз-таки хотел про них напомнить! *THUMBS UP* Именно "Циклоны" в "Моём Флоте" оказались самыми оптимальными "универсалами"! Впрочем, и у японцев в РЯВ они проявили себя крайне удачно. Недоумеваю, почему наши не повторили эту серию на своих верфях? Хотя вроде бы планировали...


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#310 01.11.2024 14:08:02

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 1338




Re: А такая вводная: Цусимы - не было. Что дальше?

Ольгерд написал:

#1629146
старые миноносцы вполне прекрасно вписывались в нишу сторожевиков даже с "устаревшей" скоростью

Итого, передав:
- лучшие миноносцы (циклоны, Сестрорец и №№212 и 213) в действующий флот,
- 17 "перновых" в сторожевики,
на Балтике остаются только 20 старых миноносцев (1885-1893 годы ввода в строй, 70...100 тонн в/и), которые, как я ранее указывал, можно было бы передать в Отдельный корпус пограничной стражи (ОКПС).
Как видно, не смотря на кажущуюся многочисленность, - даже на Балтике не так уж и много! На других ТВД - кратно меньше.

Вероятно, имело бы смысл разделить их на 4 отряда по 5 кораблей.
Один из экс-миноносцев находится в текущем ремонте, остальные четыре ходят на дежурство "сутки через трое" (то есть, один раз в 4 суток).

Кораблики старые, маленькие, мореходность плохая, поэтому маршруты патрулирования - преимущественно, в шхерах.
Поэтому, возможно, часть из них имело смысл передать финской таможне (напомню, у нас с Великим Княжеством Литовским была таможенная граница и взимались пошлины) - у них-то шхер там хоть отбавляй!

Ольгерд написал:

#1629146
"модульным" оборудованием и вооружением, которое менялось максимум за сутки (а то и за несколько часов при грамотном подходе!) в зависимости от поставленной задачи

Это можно было бы использовать следующим образом.

Одна часть "Перновых" в мирное время продолжает нести по два торпедных аппарата.
Эти корабли используются в качестве учебных или тренировочных для отработки тактики, маневрирования и торпедной стрельбы - для подготовки будущих офицеров и нижних чинов для больших миноносцев, контр-миноносцев и эскадренных миноносцев (у них тоже по 2 поворотных ТА на борт).
В угрожаемый период ТА снимаются и на их место устанавливаются орудия, а корабли приобретают функции сторожевика.

Другая часть "Перновых" и в мирное время несёт орудия и используется для отработки тактики и подготовки экипажей для первой ("торпедной") части "перновых" к будущей сторожевой службе.

Ольгерд написал:

#1629167
почему наши не повторили эту серию на своих верфях?

Вероятно, из-за слабости их артиллерии.
В Порт-Артуре (контр-)миноносцам приходилось многожды вступать в артиллерийские бои с себе подобными японскими (контр-)миноносцами, вооружёнными сильнее наших (по 2х76 + 2х57 у японцев против 1х75+3х47 у нас).
А вот проявить себя именно в качестве торпедного ударного оружия порт-артурские (контр-)миноносцы не смогли.
Потому после РЯВ и стали делать 2х75 и пулемёты (чтобы в ночи накоротке выкашивать экипажи противника).

Отредактированно shuricos (01.11.2024 14:20:02)


Всё вышеизложенное - IMHO

#311 01.11.2024 15:24:44

Сибирский Стрелок
Капитан II ранга
k2r
gvard
Флотилия Ледовитого океана. Штабной линкор "Господин ПэЖэ"
Сообщений: 2218




Re: А такая вводная: Цусимы - не было. Что дальше?

shuricos написал:

#1629170
напомню, у нас с Великим Княжеством Литовским была таможенная граница и взимались пошлины

Финляндским. Княжеством...

shuricos написал:

#1629170
Один из экс-миноносцев находится в текущем ремонте, остальные четыре ходят на дежурство "сутки через трое" (то есть, один раз в 4 суток).

Вы слишком хорошо думаете о тактических воззрениях и, собственно, об инженерных и военно-морских талантах вообще - морского начальства той эпохи.
Это в ВМС США в 1960-2000 гг. подобная тактика использования АПЛ приносила успех.

Ну, а экс-миноносцам ремонтов понадобится побольше и почаще.


Список кораблей никто не прочтёт до конца, кому это нужно - увидеть там свои имена

#312 01.11.2024 15:38:27

Сибирский Стрелок
Капитан II ранга
k2r
gvard
Флотилия Ледовитого океана. Штабной линкор "Господин ПэЖэ"
Сообщений: 2218




Re: А такая вводная: Цусимы - не было. Что дальше?

shuricos написал:

#1629141
Напомню - японцы притащили к Порт-Артуру не только "Мацусим", но и "Чин-Иен", и даже "Фусо".

От нехватки боевых кораблей.
Им проще это было сделать, тащить от Сасебо и других портов.
Нам - перебазировать из Ревеля и Кронштадта разный хлам, вроде "Минина".
А будь эти древние сундуки во Владивостоке или Артуре - вполне сгодились бы в береговой обороне.


Список кораблей никто не прочтёт до конца, кому это нужно - увидеть там свои имена

#313 01.11.2024 16:06:39

Сибирский Стрелок
Капитан II ранга
k2r
gvard
Флотилия Ледовитого океана. Штабной линкор "Господин ПэЖэ"
Сообщений: 2218




Re: А такая вводная: Цусимы - не было. Что дальше?

shuricos написал:

#1629144
Примечательно, что:
- на Дальнем Востоке остались два "Властных" (тоже французский "Норман" - предшественник "Бураковых") и три "Бесстрашных"

Забыли одну "невку" - "Бойкого". Прорвался в декабре 1904 в Чифу. Думаю, в параллельной реальности, коли "в игре" остаются французы и немцы (истребители), он тоже будет во Владивостоке.

Исправил...

Отредактированно Сибирский Стрелок (02.11.2024 12:07:34)


Список кораблей никто не прочтёт до конца, кому это нужно - увидеть там свои имена

#314 01.11.2024 16:11:24

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 1338




Re: А такая вводная: Цусимы - не было. Что дальше?

Сибирский Стрелок написал:

#1629172
Финляндским. Княжеством...

Зарапортовался! :[

Сибирский Стрелок написал:

#1629172
а экс-миноносцам ремонтов понадобится побольше и почаще.

Да, пожалуй, Вы правы - коэффициенты технической и оперативной готовности у них были бы, вероятно, меньше.
Считаю это дополнительным свидетельствует того, что 20 экс-миноносок - совсем не так уж много для прикрытия наших морских границ на Балтике, что передача этих кораблей в ОКПС была бы совсем не лишней.

Сибирский Стрелок написал:

#1629176
Забыли одну "невку" - "Буйного"

Это потому, что "невки" - английской школы.
А в том месте того сообщения я упоминал только истребители французской и германской школ.
Действительно сожалею, что недостаточно ясно выразился.

И Вы, наверное, "Бойкого" имели в виду.
"Буйный" был во 2ТОЭ и в альтернативе без Цусимы оказался на Балтике.

P.S. В качестве моего извинения - вот полный перечень миноносцев (и истребителей), оставшихся во Владивостоке после РЯВ.

Контр-миноносцы
1. Властный - тип "Форель" (французская школа)
2. Грозовой - тип "Форель"

3. Бесстрашный - тип "Кит" (немецкая школа)
4. Беспощадный - тип "Кит"
5. Бесшумный - тип "Кит"

6. Бойкий - тип "Буйный" (английская школа)

7. Сердитый - тип "Сокол" (английская школа)
8. Смелый - тип "Сокол"
9. Скорый - тип "Сокол"
10. Статный - тип "Сокол"

Миноносцы
1. №209 - тип "Пернов" (120 т, 1899-1900)
2. №210 - тип "Пернов"
3. №211 - тип "Пернов"

4. №203 - тип "Уссури" (150 т, 1890 г)

5. №202 - разборный "Або" (90 т, 1887 г)
6. №201 - разборный "Або"

7. №206 - тип "Ревель" (110 т, 1886 г)
8. №205 - тип "Ревель"
======================================
По миноноскам учёт не вёл.

Отредактированно shuricos (01.11.2024 17:07:51)


Всё вышеизложенное - IMHO

#315 01.11.2024 20:02:47

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 1338




Re: А такая вводная: Цусимы - не было. Что дальше?

Итак, мы видим, что пока сосредоточение наших 14 броненосцев в Балтике или Японском море позволяет нам иметь необходимый паритет с японцами и немцами.
Возникает вопрос с межтеатровым маневром.

При походе 2ТОЭ ЭБРы сжигали по 130 тонн угля в сутки при среднем суточном переходе в 170 миль.
Т.е. на переход в 18 тыс. миль займет 106 ходовых суток, течение которых каждый ЭБР сожжет почти по 14 тыс. тонн угля.
А все 14 ЭБР сожгут за переход почти 200 тыс.тонн.

Огромные транспорты вроде «Анадыря» принимали в трюмы по 9 тыс. тонн.
Обычные большие транспорты, вроде «Воронежа» - около 5 тыс. тонн.
Это значит, что нам понадобятся разбросать по маршруту следования 22 аналога «Анадыря» или 40 аналогов «Воронежа».
Если тащить транспорты из России, то надо ещё закладывать в расчет дополнительные угольщики, которые будут питать своим углём другие транспорты.
Понятно, что по мере разгрузки и выбытия транспортов, расход угля будет сокращаться за их счет.
Но я полагаю, что было бы правильнее иметь по мире множество подставных фирм в разных юрисдикциях, чтобы их транспорты ждали нашу эскадру в условленных местах.

Итак, если у нас 40 транспортов на 18000 миль, то в среднем получается по 450 миль между транспортами или около 2,5 ходовых суток.
Условно говоря, эскадра из трёх суток тратит один световой день (половину суток) на погрузку, а остальные 2,5 суток идет.
За 450 миль один ЭБР сожжет 344 тонны.
Чтобы за половину суток (12 часов, минус час на подготовку к погрузке и час на подготовку к продолжению пути) погрузить 344 тонны, надо грузить по 35 тонн в час.
Опыт 2ТОЭ показал, что это возможно даже в открытом море, но экипажи надо на это тренировать и в целом отрабатывать методику такой погрузки в мирное время.

Итого на 18000 миль потребуется 40 отрезков по 450 миль, по 3 суток на каждый отрезок - всего 120 суток (4 месяца).

40 пароходов типа «Воронеж» по 92300 фунтов стерлингов https://retroflot.com/dobrovoljnyj_flot … onezh.html - получается 3.692.000 фунтов стерлингов или около 37 млн.руб.

Сумму в фунтах стерлингов я указал только потому, что "Воронеж" покупался за них.
Понятное дело, что угольщики по будущей программе надо было строить только на наших собственных верфях.
И конечно, 37 млн.руб. - это полная стоимость этих угольщиков. Полагаю, что можно было сговориться с коммерсантами, чтобы угольщики были построены за их счёт, но с государственной субсидией в обмен на возможность мобилизации.

А ещё лучше - создать специальное акционерное общество по торговле углём и нефтью, вложить туда деньги, получить контрольный пакет, собрать деньги с других желающих (например, в виде привилегированных акций, которые не голосуют, пока получают установленные дивиденды; в этом случае все решения государство сможет принимать без участия других инвесторов) и уже это общество будет заказывать постройку угольщиков и танкеров, строить терминалы в портах по погрузке угля и нефти и т.п.

Отредактированно shuricos (01.11.2024 22:33:08)


Всё вышеизложенное - IMHO

#316 01.11.2024 20:19:07

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 1338




Re: А такая вводная: Цусимы - не было. Что дальше?

Частые погрузки угля будут сильно изматывать экипажи и причинять массу других проблем, с которыми столкнулась 2ТОЭ, включая загрязнение помещений и последующие выбросы угольной пыли, которая способствовала пожарам и забивала оптику грязью.

Выход можно найти в применении нефти.
Нефть перекачивать с танкера на корабль проще, это можно делать даже на ходу (по аналогии с системой Спенсер-Миллера - кинув шланг по перекинутому между танкером и кораблем тросу), но это надо отработать ещё).
Перегрузка нефти на ходу может снизить срок перехода с 4 до 3,5 или даже 3 месяцев.

Все котлы переводить на нефть нет необходимости - достаточно несколько (примерно 1/5 часть), чтобы только обеспечить 8-узловый ход.

Поэтому мы, находясь в осени 1905, заказываем разработку соответствующих технологий - нефтяное отопление котлов и способы перекачки нефти на стопе и на ходу в море.
Нефтяное отопление котлов прорабатывалось не некоторых кораблях. Пока не очень удачно - нефть не дает нужного жара.
Но нам для перехода сильный жар и не нужен.

Параллельно отрабатываем методики и формируем программу обучения экипажей скорым погрузкам угля (пока с нефтью не разобрались и пока не перевели котлы на нефть и пока не построили нужное число танкеров).

P.S. Или наоборот - от нефти слишком сильный жар и котлы "Ростислава" не выдерживали:

Во флоте были продолжены и опыты с введением нефтяного отопления котлов. Нефтяное отопление с механическим распылением топлива в 1898 г. было установлено Балтийским заводом на эскадренном броненосце «Ростислав», имевшем огнетрубные котлы. На испытаниях в октябре этого года устройство показало удовлетворительные результаты. Нефтяное отопление установили также на двух минных крейсерах, нескольких малых миноносцах Черноморского флота и спроектировали для балтийских миноносцев типа «Сокол» с водотрубными котлами. Однако вскоре опыт эксплуатации «Ростислава» выявил несовершенство принятой системы, вызывавшей разрушение котлов из-за неравномерности нагревания. Поэтому в 1901 г. от перехода на нефтяное отопление временно отказались, хотя важность его для российского флота сознавалась большинством моряков и судостроителей.
https://keu-ocr.narod.ru/Gribovsky/part1.html

Естественно, в русском флоте с 1890-х годов проводились опыты по переводу кораблей на нефть или на смешанное, угольно-нефтяное отопление. Как отмечали в Моргенштабе: «Многочисленные наблюдения и опыты над нефтяным отоплением как броненосца „Ростислав“, так и других установок, дали результаты далеко не плохие, указывающие в общем, что это отопление, при разработке деталей, может принести существенную пользу как в военное, так и в мирное время, благодаря большой паропроизводительности этого топлива, экономии во времени для погрузки его и по другим нижеуказанным преимуществам». Так почему же отказались от этого новшества? «Дальнейшая служба броненосца показала, что устройство отопления не совершенно, хотя нельзя не отдать справедливости тому, что всё, применённое Балтийским заводом в установке механической пульверизации, несмотря на новизну и отсутствие примеров, представляется обдуманным и выполненным весьма тщательно. Только дальнейшая служба могла показать тот или другой недостаток в этом устройстве. В плавании 1900 года чёрные тучи густого дыма из труб „Ростислава“ заволакивали весь видимый горизонт, и в дополнение к ним были такие случаи, что из-за сильного сосредоточенного жара плавился кирпич, образовывалась сильная течь дымогарных трубок, связей и швов, следствием чего было выбрасывание пламени в кочегарни; и, наконец, самое ужасное, — это перегрев листов огневых ящиков, последствием чего было образование выпучин. Существовавшая кладка и обмазка части топок и огневых ящиков способствовали неправильному распределению жара и были причиной указанных повреждений котлов».

Главной причиной вышеописанного стала неудачная система форсунок, которые приходилось часто разбирать и чистить, а также система горелок. Приёмочная комиссия отличала следующее: «Видно было, что при этих форсунках не было возможности увеличить степень горения». Кроме того, для «чистого» горения следовало определиться, что использовать — саму сырую нефть, или продукты из неё — бензин, керосин, мазут.

Короче говоря, нефтяное отопление надо было доводить до ума.

P.P.S. У средней нефти и у насыпного угля плотность примерно одинаковая - около 900 кг на 1 куб.м.
Но у нефти теплотворность 44 МДж на кг, а у угля - около 35.
Т.е. в одном и том же объёме может поместиться одинаковая масса нефти и угля, но нефть при этом даст примерно на 25...30% больше теплоты и, соответственно, больше пара, и, соответственно - больше дальность.
Получается, что и танкеров надо будет меньше, чем угольщиков.

Отредактированно shuricos (01.11.2024 22:10:18)


Всё вышеизложенное - IMHO

#317 02.11.2024 12:06:30

Сибирский Стрелок
Капитан II ранга
k2r
gvard
Флотилия Ледовитого океана. Штабной линкор "Господин ПэЖэ"
Сообщений: 2218




Re: А такая вводная: Цусимы - не было. Что дальше?

shuricos написал:

#1629184
И Вы, наверное, "Бойкого" имели в виду.

Конечно, "Бойкого". Забавно, писал - буйный, думал - бойкий. Спасибо, поправили.


Список кораблей никто не прочтёт до конца, кому это нужно - увидеть там свои имена

#318 02.11.2024 18:58:39

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7655




Re: А такая вводная: Цусимы - не было. Что дальше?

shuricos написал:

#1629112
Нет - действуют на подступах к базам и минно-артиллерийским позициям: ловят по ночам и в туманах тех, кто пытается тралить наши мины или ставить свои или пытается прорваться на рейд для торпедирования наших кораблей.

Т.е. чисто оборонительная функция. А не эскадренный минный флот для участия в генсражении, когда численность миноносцев может нивелировать, в соответствующей степени, превосходство противника в линейных силах.

shuricos написал:

#1629112
Но я речь веду не о конкретно точно таком судне, а о концепции.

И где обоснования для 1904-05 года для такой концепции, да еще столь масштабное использование ДВС в указанные годы?

shuricos написал:

#1629112
У нас 2 договора:
- с Францией о том, что мы вступимся за неё, если на неё нападёт Германия;
- с Германией о том, что мы вступимся за неё, если на неё нападёт Франция.

Не было такого. Так что к осени 1905 у нас с Германией "мир, дружба, жвачка".

shuricos написал:

#1629144
Ещё на "Невском заводе" строятся восемь контр-миноносцев французской школы - тип "Деятельный".

))))

#319 03.11.2024 07:16:09

Сибирский Стрелок
Капитан II ранга
k2r
gvard
Флотилия Ледовитого океана. Штабной линкор "Господин ПэЖэ"
Сообщений: 2218




Re: А такая вводная: Цусимы - не было. Что дальше?

shuricos написал:

#1629144
Ещё на "Невском заводе" строятся восемь контр-миноносцев французской школы - тип "Деятельный".

Эти корабли - суть "невки". Развитие "Буйного" - "Грозного". Ну, а у "невок" - британские корни.
Восьмёрка "деятельных" - некий финал в линии дестройеров Невского завода, строившихся для пополнения эскадры Тихого океана.


Список кораблей никто не прочтёт до конца, кому это нужно - увидеть там свои имена

#320 03.11.2024 21:18:00

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 1338




Re: А такая вводная: Цусимы - не было. Что дальше?

Аскольд написал:

#1629393

shuricos написал:

#1629112
У нас 2 договора:
- с Францией о том, что мы вступимся за неё, если на неё нападёт Германия;
- с Германией о том, что мы вступимся за неё, если на неё нападёт Франция.

Не было такого.

Чего не было?
Договора с Германией?

Их величества императоры всероссийский и германский, в целях   
обеспечения  мира  в  Европе,  установили  нижеследующие   статьи
оборонительного союза:

     СТАТЬЯ I
     В случае,  если  одна из двух империй подвергнется нападению
со стороны одной из европейских держав,  союзница ее придет ей на
помощь в Европе всеми своими сухопутными и морскими силами
.

     СТАТЬЯ II
     Высокие договаривающиеся   стороны  обязуются  не  заключать
отдельно мира ни с одним из общих противников.

     СТАТЬЯ III
     Настоящий договор войдет в силу тотчас  по  заключении  мира
между  Россией  и Японией и останется в силе до тех пор,  пока не
будет денонсирован за год вперед.

     СТАТЬЯ IV                                                     
     Император всероссийский,  после  вступления  в  силу   этого
договора,  предпримет  необходимые шаги к тому,  чтобы ознакомить
Францию с этим договором и побудить ее присоединиться  к  нему  в
качестве союзницы.

     ВИЛЬГЕЛЬМ                  НИКОЛАЙ
     ФОН ЧИРШКИ-БЁГЕНДОРФ       А.БИРИЛЕВ
https://www.hist.msu.ru/ER/Etext/FOREIGN/bjorke.htm

Так что, если бы Бьёркский договор не был фактически денонсирован в ноябре 1905 Николаем, а Франция объявила бы Германии войну, то пришлось бы нам воевать... против французов на стороне немцев.
Такой вот геостратег...

Или Вы утверждаете, что не было Русско-Французского договора?

Одушевленные одинаковым   стремлением   к  сохранению  мира,   281
Франция  и  Россия,  имея  единственной  целью  подготовиться   к
требованиям  оборонительной  войны,  вызванной  нападением  войск
Тройственного союза против одной из них, договорились о следующих
положениях:
     1. Если  Франция  подвергнется нападению со стороны Германии
или Италии,  поддержанной Германией, Россия употребит все войска,
какими она может располагать для нападения на Германию
.
     Если Россия  подвергнется  нападению  Германии  или Австрии,
поддержанной Германией,  Франция  употребит  все  войска,  какими
может  располагать  для  нападения  на Германию.  (Первоначальный
французский  проект:  «Если  Франция  или   Россия   подвергнутся
нападению со стороны Тройственного союза или одной Германии...»)*
     2. В  случае мобилизации войск Тройственного союза или одной
из входящих в  него  держав,  Франция  и  Россия  немедленно,  по
получении  известия об этом,  не ожидая никакого предварительного
соглашения,  мобилизуют немедленно и одновременно все свои силы и
двинут их как можно ближе к своим границам.
     (Первоначальный французский  проект:  «В  случае мобилизации
сил Тройственного союза или одной Германии...»)
     3. Действующие армии, которые должны быть употреблены против
Германии, будут со стороны Франции равняться 1300.000 человек, со
стороны России – от 700.000 до 800.000 человек.  Эти войска будут
полностью и со всей быстротой введены в дело,  так чтобы Германии
пришлось сражаться сразу и на востоке и на западе.
     4. Генеральные штабы обеих стран будут все  время  сноситься
друг   с   другом,   чтобы  подготовить  и  облегчить  проведение
предусмотренных выше мер.
     Они будут сообщать друг другу  в  мирное  время  все  данные   282
относительно армий Тройственного союза,  которые известны им, или
будут им известны.  Пути и способы сношения во время войны  будут
изучены и предусмотрены заранее.
     5. Ни Франция, ни Россия не заключат сепаратного мира.
     6. Настоящая  конвенция  будет  иметь силу в течение того же
срока, что и Тройственный союз.
     7. Все  перечисленные  выше  пункты  будут   сохраняться   в
строжайшем секрете.
     ПОДПИСАЛИ:
     генерал-адъютант, начальник Генерального штаба ОБРУЧЕВ,
     дивизионный генерал, помощник начальника Генерального штаба
     БУАДЕФР.

     * Слова в скобках вписаны в текст конвенции В.Н.Ламздорфом.
https://www.hist.msu.ru/ER/Etext/FOREIGN/francrus.htm

Т.е., если бы Германия объявила войну Франции, то Россия вступила бы в войну на стороне Франции.

Т.е., как я и сказал:

shuricos написал:

#1629112
Кто бы на кого бы ни напал в ходе Танжерского кризиса - мы оказываемся в пекле.

====================

Сибирский Стрелок написал:

#1629510
у "невок" - британские корни.

Да, это я в собственных обозначениях запутался - на "Деятельных" котлы "Нормана", поэтому я их так обозначил.
Но во всём остальном это, конечно, "английская школа" - Вы с Аскольдом верно меня поправили, благодарю!

Отредактированно shuricos (03.11.2024 21:34:54)


Всё вышеизложенное - IMHO

#321 04.11.2024 07:00:11

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7655




Re: А такая вводная: Цусимы - не было. Что дальше?

shuricos написал:

#1629591
Чего не было?
Договора с Германией?

Упоминания в договоре Франции.) Вильгельм занят попыткой создания континентального союза, и в частности против Англии. Как он пишет Николаю, всё идет хорошо с Танжером, его устраивает что всё разрешилось.

shuricos написал:

#1629591
Так что, если бы Бьёркский договор не был фактически денонсирован в ноябре 1905 Николаем, а Франция объявила бы Германии войну, то пришлось бы нам воевать... против французов на стороне немцев.

Даже сам Вильгельм в письмах Николаю касательно этой коллизии удивляется на возможное решение самой Франции объявить войну Германии, поскольку в таком случае Россия и без всякого Бьерка не обязана, формально, выступать на её стороне. Причем с конца 1904 он окучивает Николая о желательности присоединению к рассматриваемому русско-германскому союзу Франции. Соответственно никакого:

shuricos написал:

#1629056
Итак, мы в осени 1905 и в ожидании возможной войны с Германией.

Поскольку это не нужно Германии и тем более Франция не сделает первый шаг.

shuricos написал:

#1629591
Или Вы утверждаете, что не было Русско-Французского договора?

Вы будете удивлены, но да, никакого русского-французского межгосударственного договора не было. Были соглашения, оформленные письмами послов. И была военная конвенция, приведенная Вами в пример, но и она была подписана на уровне начальников штабов. И в ней также идет речь об оборонительном союзе, когда стороны подвергаются нападению, причем конкретному. А вот был бы классический договор с Францией, то пришлось бы последней 27 января 1904 года вступить в войну против Японии...

shuricos написал:

#1629591
Кто бы на кого бы ни напал в ходе Танжерского кризиса - мы оказываемся в пекле.

Если нападает Франция, то в какое пекло попадает Россия? Скорее уж, как победитель, списывает французские долги и заполучает французские концессии в Китае. ;)

п.с. Вильгельм в начале февраля 1905 пишет Николаю о закладке Японией, правда в Англии, кораблей с характеристиками сацум.

Отредактированно Аскольд (04.11.2024 07:02:11)

#322 04.11.2024 08:54:21

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 1338




Re: А такая вводная: Цусимы - не было. Что дальше?

Аскольд написал:

#1629633
Упоминания в договоре Франции

Во-первых, есть.
Во-вторых, я чётко сказал о двух разных договорах, каждый из которых должен был вступить в силу отдельно друг от друга - в зависимости от того, кто кому объявил войну (напал).

Аскольд написал:

#1629633
Как он пишет Николаю, всё идет хорошо с Танжером, его устраивает что всё разрешилось.

Когда разрешилось?
Альхесирасская конференция закончилась в апреле 1906.
До этого времени говорить о гарантированном мирном разрешении спора - рано.

Аскольд написал:

#1629633
сам Вильгельм в письмах Николаю касательно этой коллизии удивляется на возможное решение самой Франции объявить войну Германии

Поэтому срабатывание Бьёркского договора следует считать маловероятным.
В отличие от Русско-Французской военной конвенции.

Аскольд написал:

#1629633
с конца 1904 он окучивает Николая о желательности присоединению к рассматриваемому русско-германскому союзу Франции.

И это было бы замечательно. Но помешал французский реваншизм.

Аскольд написал:

#1629633
это не нужно Германии

Спойлер :

Стр.86 (май-июль 195):
"...штабами Англии и Франции велись переговоры о выработке совместного плана на случай войны с Германией"

Стр. 87:
"Итальянцы, будучи напуганными "возможностью войны", заявили о своём нейтралитете в данном вопросе."
"Параллельно дипломатической подготовке, вслед за англичанами и французами, немецкие военные рассматривали вооруженные действия как возможный вариант развития событий: начальник германского генштаба фельдмаршал А. фон Шлиффен разработал план вторжения во Францию. В частности, ещё 20 апреля он писал фон Бюлову: "Россия сейчас воевать не может, имея уже на руках войну против Японии; если война с Францией необходима, то настоящий момент бесспорно благоприятен".
Но да - сам Вильгельм заявил, что "не хочет войны до тех пор, пока не будет заключен союз с Турцией и со всеми арабскими и мавританскими государями", "Сначала перестрелять, обезвредить социалистов, и тогда - внешняя война, но не раньше и не сейчас!".

Но это мы сейчас знаем. А тогда мирное разрешение конфликта воспринималось, конечно, как более вероятно, чем военное, но не как предрешённое.

Аскольд написал:

#1629633
А вот был бы классический договор с Францией, то пришлось бы последней 27 января 1904 года вступить в войну против Японии

Никакой "классический договор" тут ни при чём.
Наша военная конвенция с французами предусматривала действия только на случай нападения Центральных держав, но никаких иных. Япония к Центральным державам не относилась. Поэтому Франция и не должна была вступать в РЯВ на стороне России, даже если бы конвенция была подписана лично Императором и Президентом.

К тому же, вступление Франции на стороне России в РЯВ привело бы к срабатыванию японо-британского договора - см. ст.3:

Спойлер :

Всё вышеизложенное - IMHO

#323 04.11.2024 21:30:31

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7655




Re: А такая вводная: Цусимы - не было. Что дальше?

shuricos написал:

#1629634
Во-первых, есть.
Во-вторых, я чётко сказал о двух разных договорах, каждый из которых должен был вступить в силу отдельно друг от друга - в зависимости от того, кто кому объявил войну (напал).

Если в отношении контекста договора с учетом итогового варианта 4 статьи, то да, Франция присутствует в тексте.)

shuricos написал:

#1629634
Когда разрешилось?
Альхесирасская конференция закончилась в апреле 1906.
До этого времени говорить о гарантированном мирном разрешении спора - рано.

Вильгельм пишет об этом в начале осени. Видимо идет речь о посредничестве Рузвельта для созыва конференции.

shuricos написал:

#1629634
Поэтому срабатывание Бьёркского договора следует считать маловероятным.
В отличие от Русско-Французской военной конвенции.

А причем тут срабатывание того или иного договора? Налицо установление союзнических отношений между Россией и Германией, что сразу снимает вопрос нападения Германии на Россию/Францию. А Бьерк убирает возможность англо-французского нападения на Германию, т.е. всё к осени перешло в стадию дипломатического разрешения спора, плюс снижение во Франции с начала лета антигерманской риторики. И созыв конференции тому свидетельство.

shuricos написал:

#1629634
Стр.86 (май-июль 1905):
"...штабами Англии и Франции велись переговоры о выработке совместного плана на случай войны с Германией"

Стр. 87:
"Итальянцы, будучи напуганными "возможностью войны", заявили о своём нейтралитете в данном вопросе."
"Параллельно дипломатической подготовке, вслед за англичанами и французами, немецкие военные рассматривали вооруженные действия как возможный вариант развития событий: начальник германского генштаба фельдмаршал А. фон Шлиффен разработал план вторжения во Францию. В частности, ещё 20 апреля он писал фон Бюлову: "Россия сейчас воевать не может, имея уже на руках войну против Японии; если война с Францией необходима, то настоящий момент бесспорно благоприятен".
Но да - сам Вильгельм заявил, что "не хочет войны до тех пор, пока не будет заключен союз с Турцией и со всеми арабскими и мавританскими государями", "Сначала перестрелять, обезвредить социалистов, и тогда - внешняя война, но не раньше и не сейчас!".

Но это мы сейчас знаем. А тогда мирное разрешение конфликта воспринималось, конечно, как более вероятно, чем военное, но не как предрешённое.

Вот-вот, а потом тот же Делькассе как раз подал в отставку из-за смены вектора Франции.
И есть и такая версия происходящих событий к осени 1905 https://www.historylearningsite.co.uk/w … e-of-1906/

Достаточно того, что сам Николай знает об никакой вероятности войны с Германией благодаря Бьёрку - на Россию она не нападёт, а в случае нападения Франции на Германию Россия также с чистой совестью остаётся нейтральной.

shuricos написал:

#1629634
Никакой "классический договор" тут ни при чём.
Наша военная конвенция с французами предусматривала действия только на случай нападения Центральных держав, но никаких иных. Япония к Центральным державам не относилась. Поэтому Франция и не должна была вступать в РЯВ на стороне России, даже если бы конвенция была подписана лично Императором и Президентом.

К тому же, вступление Франции на стороне России в РЯВ привело бы к срабатыванию японо-британского договора - см. ст.3

Как раз причем. Классическая формулировка - это как раз отсутствие в тексте персонификации напавших стран. И был бы договор 1902 года при наличии полноценного союзного договора между Россией и Францией? А то, получается, если на Россию нападёт Англия, то Франция может спокойно быть в стороне. По факту в РЯВ "союзная" Франция так и поступила, а Германия как раз действовала в соответствии с принципами Договора о перестраховке, уже отмененного.

Страниц: 1 … 11 12 13


Board footer