Эд написал:

#1629096
В приложении к Jane's 1906-07 (интересное издание, много статей про РЯВ, в т.ч. Небогатова и Вирена), имеется изложение немецкого романа Seestern о Великой войне 1906 г. между Тройственным союзом и Англией+Францией+Россией+Бельгией

Этот фантастический роман (по всем признакам, автор - Генрих Прусский) был вновь напечатан во "Флотомастере" в 2006-2007 гг.

Аскольд написал:

#1629111
Если немецкий флот в 1914 придёт, условно, к Кронштадту, то в его составе менее вероятно будут брандербурги по сравнению с вероятностью нахождения в Кронштадте наших старичков. И наоборот.

Верно!
И именно поэтому так важно нам собрать на Балтике все 13 броненосцев с современной артиллерией и "Наварина" - тогда немцам придётся пригнать к нам все 14 наличных ЭБР с современной артиллерией, и даже в этом случае перевес той или иной стороны не будет предопределён: одна имеет более мощный СК и выше скорость, другая сторона - превосходство в ГК.
Но немцы понимают, что в битву у наших берегов российский флот может взять не только "Наварина", "Сисоя" и "Полтаву" с "Севастополем", но и три "Сенявина", и даже "Нахимова". Дополнительная гирька на чашу весов царского флота в достаточно ограниченном пространстве Финского залива.
Именно поэтому они наверняка предпочтут взять с собою и "Бранденбурги" - чтобы иметь гирьку и на стороне кайзера.

Напомню - японцы притащили к Порт-Артуру не только "Мацусим", но и "Чин-Иен", и даже "Фусо".
Пусть они не способны биться с современными ЭБР на равных, но подгадить могут, дозором служить могут, плавучий тыл и транспорта сопровождать могут. Десанту оказывать огневую поддержку тоже - почему бы нет.

Если же немцы будут планировать не близкую блокаду наших берегов, а только рейд, то да - тихоходы скорее останутся "дома".

Отредактированно shuricos (01.11.2024 09:51:54)

shuricos написал:

#1629070
у нас много заказано и строится.
О них позже.

Итак, продолжаем - то, что на осень 1905 года заказано, строится и ожидается в ближайшее время.

1. Одиннадцать (опять одиннадцать!) контр-миноносцев французского производства - типа "Лейтенант Бураков".
Вполне стандартные для того времени - 335 тонн, 26 узлов, 1х75-мм + 5х47-мм и два ТА нового 18" (457-мм) образца.
Вступили в строй в период между декабрём 1905 и сентябрём 1906.
Можно считать, что это ещё один полный дивизион.

2. Восемь контр-миноносцев немецкого ("Шихау") производства - типа "Инженер-механик Зверев".
Тоже вполне стандартные - 450 тонн, 26...28 узлов, но интересное вооружение - 2х75-мм и 6 пулемётов, плюс три 18" ТА.
Отличаются хорошей мореходностью за счёт возвышенного полубака.

До конца 1906 года в строй больше ничего из контр-миноносцев не вступит.
Итого будет к концу 1906 года 41 контр-миноносец и 12 миноносцев.

Примечательно, что:
- на Дальнем Востоке остались два "Властных" (тоже французский "Норман" - предшественник "Бураковых") и три "Бесстрашных" (тоже "Шихау" - предшественник " Зверевых");
- 2 "Зверевых" строятся (и уже даже полгода как спущены на воду) для Дальнего Востока; если их не тащить на Дальний Восток, то они и в 1906 могли бы вступить в строй.
Итого получалось бы, считая вместе с дальневосточными контр-миноносцами, по 13 французских и 13 немецких контр-миноносцев.

=====
Ещё на "Невском заводе" строятся восемь контр-миноносцев французской школы - тип "Деятельный".
Тоже имеют усиленное вооружение - 2х75-мм, 6 пулемётов и 3х457 ТА.
Но они только в 1907 году будут введены в строй.

И ещё строятся 5 "Твёрдых" для Тихого океана.
Они больше на "Соколы" похожи - 1х75 + 3х47, но ТА уже 2х18".
Они тоже только в 1907-1908 годах вступят в строй.
=====

Самое серьёзное усиление лёгких сил, которое произойдёт в 1906 году - это вступление в строй "добровольцев".

Во-первых, вчера упустил, что в августе 1905 года в строй вступил ещё и один эсминец типа "Финн". Т.е. к осени 1905 года в строю было не 3, а 4 "добровольца".

Вот к этим четырём, вступившим в строй в 1905 году, добавятся в 1906 году на Балтике:
- в апреле - два "Всадника",
- в мае - три "Украйны",
- в июне - два "Финна" и четыре "Охотника",
- в июле - ещё 2 "Украйны",
- в августе - ещё 1 "Финн".

Итого к осени 1906 года в строю будут 18 "добровольцев":
- все восемь "Украйн",
- все четыре "Финна",
- все четыре "Охотника",
- два из четырёх "Всадников" (оставшиеся 2 будут в мае-июле 1907 года введены в строй).

========

Даже если отбросить 150-тонные миноносцы и 250-тонные "Соколы", на мореходность которых жаловались в Порт-Артуре, то у нас к концу 1906 года в строю будет 18 "добровольцев" и 30 больших (350...450 тонн) контр-миноносцев, способных к дальним походам и активным действиям у берегов противника.
Т.е. одних только этих кораблей численно больше, чем у немцев, плюс за нами качественное превосходство в артиллерии этих сил.

Отредактированно shuricos (01.11.2024 11:37:36)

Удалил...

Отредактированно Сибирский Стрелок (01.11.2024 13:12:57)

Ольгерд написал:

#1629146
старые миноносцы вполне прекрасно вписывались в нишу сторожевиков даже с "устаревшей" скоростью

Итого, передав:
- лучшие миноносцы (циклоны, Сестрорец и №№212 и 213) в действующий флот,
- 17 "перновых" в сторожевики,
на Балтике остаются только 20 старых миноносцев (1885-1893 годы ввода в строй, 70...100 тонн в/и), которые, как я ранее указывал, можно было бы передать в Отдельный корпус пограничной стражи (ОКПС).
Как видно, не смотря на кажущуюся многочисленность, - даже на Балтике не так уж и много! На других ТВД - кратно меньше.

Вероятно, имело бы смысл разделить их на 4 отряда по 5 кораблей.
Один из экс-миноносцев находится в текущем ремонте, остальные четыре ходят на дежурство "сутки через трое" (то есть, один раз в 4 суток).

Кораблики старые, маленькие, мореходность плохая, поэтому маршруты патрулирования - преимущественно, в шхерах.
Поэтому, возможно, часть из них имело смысл передать финской таможне (напомню, у нас с Великим Княжеством Литовским была таможенная граница и взимались пошлины) - у них-то шхер там хоть отбавляй!

Ольгерд написал:

#1629146
"модульным" оборудованием и вооружением, которое менялось максимум за сутки (а то и за несколько часов при грамотном подходе!) в зависимости от поставленной задачи

Это можно было бы использовать следующим образом.

Одна часть "Перновых" в мирное время продолжает нести по два торпедных аппарата.
Эти корабли используются в качестве учебных или тренировочных для отработки тактики, маневрирования и торпедной стрельбы - для подготовки будущих офицеров и нижних чинов для больших миноносцев, контр-миноносцев и эскадренных миноносцев (у них тоже по 2 поворотных ТА на борт).
В угрожаемый период ТА снимаются и на их место устанавливаются орудия, а корабли приобретают функции сторожевика.

Другая часть "Перновых" и в мирное время несёт орудия и используется для отработки тактики и подготовки экипажей для первой ("торпедной") части "перновых" к будущей сторожевой службе.

Ольгерд написал:

#1629167
почему наши не повторили эту серию на своих верфях?

Вероятно, из-за слабости их артиллерии.
В Порт-Артуре (контр-)миноносцам приходилось многожды вступать в артиллерийские бои с себе подобными японскими (контр-)миноносцами, вооружёнными сильнее наших (по 2х76 + 2х57 у японцев против 1х75+3х47 у нас).
А вот проявить себя именно в качестве торпедного ударного оружия порт-артурские (контр-)миноносцы не смогли.
Потому после РЯВ и стали делать 2х75 и пулемёты (чтобы в ночи накоротке выкашивать экипажи противника).

Отредактированно shuricos (01.11.2024 14:20:02)

shuricos написал:

#1629141
Напомню - японцы притащили к Порт-Артуру не только "Мацусим", но и "Чин-Иен", и даже "Фусо".

От нехватки боевых кораблей.
Им проще это было сделать, тащить от Сасебо и других портов.
Нам - перебазировать из Ревеля и Кронштадта разный хлам, вроде "Минина".
А будь эти древние сундуки во Владивостоке или Артуре - вполне сгодились бы в береговой обороне.

Сибирский Стрелок написал:

#1629172
Финляндским. Княжеством...

Зарапортовался!

Сибирский Стрелок написал:

#1629172
а экс-миноносцам ремонтов понадобится побольше и почаще.

Да, пожалуй, Вы правы - коэффициенты технической и оперативной готовности у них были бы, вероятно, меньше.
Считаю это дополнительным свидетельствует того, что 20 экс-миноносок - совсем не так уж много для прикрытия наших морских границ на Балтике, что передача этих кораблей в ОКПС была бы совсем не лишней.

Сибирский Стрелок написал:

#1629176
Забыли одну "невку" - "Буйного"

Это потому, что "невки" - английской школы.
А в том месте того сообщения я упоминал только истребители французской и германской школ.
Действительно сожалею, что недостаточно ясно выразился.

И Вы, наверное, "Бойкого" имели в виду.
"Буйный" был во 2ТОЭ и в альтернативе без Цусимы оказался на Балтике.

P.S. В качестве моего извинения - вот полный перечень миноносцев (и истребителей), оставшихся во Владивостоке после РЯВ.

Контр-миноносцы
1. Властный - тип "Форель" (французская школа)
2. Грозовой - тип "Форель"

3. Бесстрашный - тип "Кит" (немецкая школа)
4. Беспощадный - тип "Кит"
5. Бесшумный - тип "Кит"

6. Бойкий - тип "Буйный" (английская школа)

7. Сердитый - тип "Сокол" (английская школа)
8. Смелый - тип "Сокол"
9. Скорый - тип "Сокол"
10. Статный - тип "Сокол"

Миноносцы
1. №209 - тип "Пернов" (120 т, 1899-1900)
2. №210 - тип "Пернов"
3. №211 - тип "Пернов"

4. №203 - тип "Уссури" (150 т, 1890 г)

5. №202 - разборный "Або" (90 т, 1887 г)
6. №201 - разборный "Або"

7. №206 - тип "Ревель" (110 т, 1886 г)
8. №205 - тип "Ревель"
======================================
По миноноскам учёт не вёл.

Отредактированно shuricos (01.11.2024 17:07:51)

Частые погрузки угля будут сильно изматывать экипажи и причинять массу других проблем, с которыми столкнулась 2ТОЭ, включая загрязнение помещений и последующие выбросы угольной пыли, которая способствовала пожарам и забивала оптику грязью.

Выход можно найти в применении нефти.
Нефть перекачивать с танкера на корабль проще, это можно делать даже на ходу (по аналогии с системой Спенсер-Миллера - кинув шланг по перекинутому между танкером и кораблем тросу), но это надо отработать ещё).
Перегрузка нефти на ходу может снизить срок перехода с 4 до 3,5 или даже 3 месяцев.

Все котлы переводить на нефть нет необходимости - достаточно несколько (примерно 1/5 часть), чтобы только обеспечить 8-узловый ход.

Поэтому мы, находясь в осени 1905, заказываем разработку соответствующих технологий - нефтяное отопление котлов и способы перекачки нефти на стопе и на ходу в море.
Нефтяное отопление котлов прорабатывалось не некоторых кораблях. Пока не очень удачно - нефть не дает нужного жара.
Но нам для перехода сильный жар и не нужен.

Параллельно отрабатываем методики и формируем программу обучения экипажей скорым погрузкам угля (пока с нефтью не разобрались и пока не перевели котлы на нефть и пока не построили нужное число танкеров).

P.S. Или наоборот - от нефти слишком сильный жар и котлы "Ростислава" не выдерживали:

Во флоте были продолжены и опыты с введением нефтяного отопления котлов. Нефтяное отопление с механическим распылением топлива в 1898 г. было установлено Балтийским заводом на эскадренном броненосце «Ростислав», имевшем огнетрубные котлы. На испытаниях в октябре этого года устройство показало удовлетворительные результаты. Нефтяное отопление установили также на двух минных крейсерах, нескольких малых миноносцах Черноморского флота и спроектировали для балтийских миноносцев типа «Сокол» с водотрубными котлами. Однако вскоре опыт эксплуатации «Ростислава» выявил несовершенство принятой системы, вызывавшей разрушение котлов из-за неравномерности нагревания. Поэтому в 1901 г. от перехода на нефтяное отопление временно отказались, хотя важность его для российского флота сознавалась большинством моряков и судостроителей.
https://keu-ocr.narod.ru/Gribovsky/part1.html

Естественно, в русском флоте с 1890-х годов проводились опыты по переводу кораблей на нефть или на смешанное, угольно-нефтяное отопление. Как отмечали в Моргенштабе: «Многочисленные наблюдения и опыты над нефтяным отоплением как броненосца „Ростислав“, так и других установок, дали результаты далеко не плохие, указывающие в общем, что это отопление, при разработке деталей, может принести существенную пользу как в военное, так и в мирное время, благодаря большой паропроизводительности этого топлива, экономии во времени для погрузки его и по другим нижеуказанным преимуществам». Так почему же отказались от этого новшества? «Дальнейшая служба броненосца показала, что устройство отопления не совершенно, хотя нельзя не отдать справедливости тому, что всё, применённое Балтийским заводом в установке механической пульверизации, несмотря на новизну и отсутствие примеров, представляется обдуманным и выполненным весьма тщательно. Только дальнейшая служба могла показать тот или другой недостаток в этом устройстве. В плавании 1900 года чёрные тучи густого дыма из труб „Ростислава“ заволакивали весь видимый горизонт, и в дополнение к ним были такие случаи, что из-за сильного сосредоточенного жара плавился кирпич, образовывалась сильная течь дымогарных трубок, связей и швов, следствием чего было выбрасывание пламени в кочегарни; и, наконец, самое ужасное, — это перегрев листов огневых ящиков, последствием чего было образование выпучин. Существовавшая кладка и обмазка части топок и огневых ящиков способствовали неправильному распределению жара и были причиной указанных повреждений котлов».

Главной причиной вышеописанного стала неудачная система форсунок, которые приходилось часто разбирать и чистить, а также система горелок. Приёмочная комиссия отличала следующее: «Видно было, что при этих форсунках не было возможности увеличить степень горения». Кроме того, для «чистого» горения следовало определиться, что использовать — саму сырую нефть, или продукты из неё — бензин, керосин, мазут.

Короче говоря, нефтяное отопление надо было доводить до ума.

P.P.S. У средней нефти и у насыпного угля плотность примерно одинаковая - около 900 кг на 1 куб.м.
Но у нефти теплотворность 44 МДж на кг, а у угля - около 35.
Т.е. в одном и том же объёме может поместиться одинаковая масса нефти и угля, но нефть при этом даст примерно на 25...30% больше теплоты и, соответственно, больше пара, и, соответственно - больше дальность.
Получается, что и танкеров надо будет меньше, чем угольщиков.

Отредактированно shuricos (01.11.2024 22:10:18)

shuricos написал:

#1629112
Нет - действуют на подступах к базам и минно-артиллерийским позициям: ловят по ночам и в туманах тех, кто пытается тралить наши мины или ставить свои или пытается прорваться на рейд для торпедирования наших кораблей.

Т.е. чисто оборонительная функция. А не эскадренный минный флот для участия в генсражении, когда численность миноносцев может нивелировать, в соответствующей степени, превосходство противника в линейных силах.

shuricos написал:

#1629112
Но я речь веду не о конкретно точно таком судне, а о концепции.

И где обоснования для 1904-05 года для такой концепции, да еще столь масштабное использование ДВС в указанные годы?

shuricos написал:

#1629112
У нас 2 договора:
- с Францией о том, что мы вступимся за неё, если на неё нападёт Германия;
- с Германией о том, что мы вступимся за неё, если на неё нападёт Франция.

Не было такого. Так что к осени 1905 у нас с Германией "мир, дружба, жвачка".

shuricos написал:

#1629144
Ещё на "Невском заводе" строятся восемь контр-миноносцев французской школы - тип "Деятельный".

))))

Аскольд написал:

#1629393

shuricos написал:

#1629112
У нас 2 договора:
- с Францией о том, что мы вступимся за неё, если на неё нападёт Германия;
- с Германией о том, что мы вступимся за неё, если на неё нападёт Франция.

Не было такого.

Чего не было?
Договора с Германией?

Их величества императоры всероссийский и германский, в целях   
обеспечения  мира  в  Европе,  установили  нижеследующие   статьи
оборонительного союза:

     СТАТЬЯ I
     В случае,  если  одна из двух империй подвергнется нападению
со стороны одной из европейских держав,  союзница ее придет ей на
помощь в Европе всеми своими сухопутными и морскими силами.

     СТАТЬЯ II
     Высокие договаривающиеся   стороны  обязуются  не  заключать
отдельно мира ни с одним из общих противников.

     СТАТЬЯ III
     Настоящий договор войдет в силу тотчас  по  заключении  мира
между  Россией  и Японией и останется в силе до тех пор,  пока не
будет денонсирован за год вперед.

     СТАТЬЯ IV                                                     
     Император всероссийский,  после  вступления  в  силу   этого
договора,  предпримет  необходимые шаги к тому,  чтобы ознакомить
Францию с этим договором и побудить ее присоединиться  к  нему  в
качестве союзницы.

     ВИЛЬГЕЛЬМ                  НИКОЛАЙ
     ФОН ЧИРШКИ-БЁГЕНДОРФ       А.БИРИЛЕВ
https://www.hist.msu.ru/ER/Etext/FOREIGN/bjorke.htm

Так что, если бы Бьёркский договор не был фактически денонсирован в ноябре 1905 Николаем, а Франция объявила бы Германии войну, то пришлось бы нам воевать... против французов на стороне немцев.
Такой вот геостратег...

Или Вы утверждаете, что не было Русско-Французского договора?

Одушевленные одинаковым   стремлением   к  сохранению  мира,   281
Франция  и  Россия,  имея  единственной  целью  подготовиться   к
требованиям  оборонительной  войны,  вызванной  нападением  войск
Тройственного союза против одной из них, договорились о следующих
положениях:
     1. Если  Франция  подвергнется нападению со стороны Германии
или Италии,  поддержанной Германией, Россия употребит все войска,
какими она может располагать для нападения на Германию.
     Если Россия  подвергнется  нападению  Германии  или Австрии,
поддержанной Германией,  Франция  употребит  все  войска,  какими
может  располагать  для  нападения  на Германию.  (Первоначальный
французский  проект:  «Если  Франция  или   Россия   подвергнутся
нападению со стороны Тройственного союза или одной Германии...»)*
     2. В  случае мобилизации войск Тройственного союза или одной
из входящих в  него  держав,  Франция  и  Россия  немедленно,  по
получении  известия об этом,  не ожидая никакого предварительного
соглашения,  мобилизуют немедленно и одновременно все свои силы и
двинут их как можно ближе к своим границам.
     (Первоначальный французский  проект:  «В  случае мобилизации
сил Тройственного союза или одной Германии...»)
     3. Действующие армии, которые должны быть употреблены против
Германии, будут со стороны Франции равняться 1300.000 человек, со
стороны России – от 700.000 до 800.000 человек.  Эти войска будут
полностью и со всей быстротой введены в дело,  так чтобы Германии
пришлось сражаться сразу и на востоке и на западе.
     4. Генеральные штабы обеих стран будут все  время  сноситься
друг   с   другом,   чтобы  подготовить  и  облегчить  проведение
предусмотренных выше мер.
     Они будут сообщать друг другу  в  мирное  время  все  данные   282
относительно армий Тройственного союза,  которые известны им, или
будут им известны.  Пути и способы сношения во время войны  будут
изучены и предусмотрены заранее.
     5. Ни Франция, ни Россия не заключат сепаратного мира.
     6. Настоящая  конвенция  будет  иметь силу в течение того же
срока, что и Тройственный союз.
     7. Все  перечисленные  выше  пункты  будут   сохраняться   в
строжайшем секрете.
     ПОДПИСАЛИ:
     генерал-адъютант, начальник Генерального штаба ОБРУЧЕВ,
     дивизионный генерал, помощник начальника Генерального штаба
     БУАДЕФР.

     * Слова в скобках вписаны в текст конвенции В.Н.Ламздорфом.
https://www.hist.msu.ru/ER/Etext/FOREIGN/francrus.htm

Т.е., если бы Германия объявила войну Франции, то Россия вступила бы в войну на стороне Франции.

Т.е., как я и сказал:

shuricos написал:

#1629112
Кто бы на кого бы ни напал в ходе Танжерского кризиса - мы оказываемся в пекле.

====================

Сибирский Стрелок написал:

#1629510
у "невок" - британские корни.

Да, это я в собственных обозначениях запутался - на "Деятельных" котлы "Нормана", поэтому я их так обозначил.
Но во всём остальном это, конечно, "английская школа" - Вы с Аскольдом верно меня поправили, благодарю!

Отредактированно shuricos (03.11.2024 21:34:54)

Аскольд написал:

#1629633
Упоминания в договоре Франции

Во-первых, есть.
Во-вторых, я чётко сказал о двух разных договорах, каждый из которых должен был вступить в силу отдельно друг от друга - в зависимости от того, кто кому объявил войну (напал).

Аскольд написал:

#1629633
Как он пишет Николаю, всё идет хорошо с Танжером, его устраивает что всё разрешилось.

Когда разрешилось?
Альхесирасская конференция закончилась в апреле 1906.
До этого времени говорить о гарантированном мирном разрешении спора - рано.

Аскольд написал:

#1629633
сам Вильгельм в письмах Николаю касательно этой коллизии удивляется на возможное решение самой Франции объявить войну Германии

Поэтому срабатывание Бьёркского договора следует считать маловероятным.
В отличие от Русско-Французской военной конвенции.

Аскольд написал:

#1629633
с конца 1904 он окучивает Николая о желательности присоединению к рассматриваемому русско-германскому союзу Франции.

И это было бы замечательно. Но помешал французский реваншизм.

Аскольд написал:

#1629633
это не нужно Германии

Стр.86 (май-июль 195):
"...штабами Англии и Франции велись переговоры о выработке совместного плана на случай войны с Германией"

Стр. 87:
"Итальянцы, будучи напуганными "возможностью войны", заявили о своём нейтралитете в данном вопросе."
"Параллельно дипломатической подготовке, вслед за англичанами и французами, немецкие военные рассматривали вооруженные действия как возможный вариант развития событий: начальник германского генштаба фельдмаршал А. фон Шлиффен разработал план вторжения во Францию. В частности, ещё 20 апреля он писал фон Бюлову: "Россия сейчас воевать не может, имея уже на руках войну против Японии; если война с Францией необходима, то настоящий момент бесспорно благоприятен".
Но да - сам Вильгельм заявил, что "не хочет войны до тех пор, пока не будет заключен союз с Турцией и со всеми арабскими и мавританскими государями", "Сначала перестрелять, обезвредить социалистов, и тогда - внешняя война, но не раньше и не сейчас!".

Но это мы сейчас знаем. А тогда мирное разрешение конфликта воспринималось, конечно, как более вероятно, чем военное, но не как предрешённое.

Аскольд написал:

#1629633
А вот был бы классический договор с Францией, то пришлось бы последней 27 января 1904 года вступить в войну против Японии

Никакой "классический договор" тут ни при чём.
Наша военная конвенция с французами предусматривала действия только на случай нападения Центральных держав, но никаких иных. Япония к Центральным державам не относилась. Поэтому Франция и не должна была вступать в РЯВ на стороне России, даже если бы конвенция была подписана лично Императором и Президентом.

К тому же, вступление Франции на стороне России в РЯВ привело бы к срабатыванию японо-британского договора - см. ст.3: