Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #163188
Значит, были какие-то причины, раз не сделали настолько "очевидную" для нашего времени вещь - взять ещё пароходов

Не надо прятаться за мистику "каких-то причин", которые помешали принять решение, ускоряющее прибытие эскадры на ТВД раньше. Причины в личности ЗПР, его пренебрежении к разуму подчиненных. А сам "не допер". Решил, что через Суэц идти опасно, к специалистам ГМШ не обратился, не посоветовался. Соответственно, вопрос об обеспечении возможности прохождения Бородинцами Суэца не возник, и не возник вопрос о судне снабжения для них.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #163188
Даже в этом варианте неплохо бы знать, какими именно соображениями руководствовалось это лицо. И почему (если его решение было настолько очевидной ошибкой) ему никто не возразил? В конце концов, Рожественский - не первое лицо в Морском ведомстве.

Изучение этих вопросов тесно завязано с изучением других возможных решений этого вопроса.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #163188
Нет, о послевоенном времени тогда было рано думать.

В военное время и для использования именно во время текущей войны покупка "экзотов" была вполне разумной и, на мой взгляд, желанной при любом, даже успешном для нас, развитии событий.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #163188
Хорошо бы ещё знать, у каких кораблей будет больше поломок, чтобы соответственно разделить их на отряды. То же самое - с транспортами, которые тоже во время поломок тормозили эскадру.

Добавление одного-двух транспортов крайне незначительно задержит эскадру. Исключая Малайю, все ТР сколь-нибудь заметных задержек не давали. Ничуть не больше, чем боевые корабли.
И гадать насчет поломок не надо - можно смело положиться на статистику и теорию вероятностей. Иделить корали по отрядам из соображений, не относящихся к поломкам. Например, не более двух Бородинцев на отряд. Так проще проходить Суэц.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #163188
...что вряд ли могло быть очевидным до этого, при принятии решения перехода вокруг Африки.

Что вряд ли могло не быть очевидным при принятии решения идти вокруг Африки. Число поломок пропорционально пройденному пути, а вокруг Африки он заметно длинее.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #163202
Не надо прятаться за мистику "каких-то причин", которые помешали принять решение, ускоряющее прибытие эскадры на ТВД раньше. Причины в личности ЗПР

Точно так же можно сказать, что "не надо прятаться за личность ЗПР", объясняя то, что нам сейчас не понятно особенностями его личности.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #163202
вопрос об обеспечении возможности прохождения Бородинцами Суэца не возник, и не возник вопрос о судне снабжения для них.

А "Анадырь" тогда для чего? Но его купили, а не просто взяли "ещё один пароход из РОПиТа". Хотя, что это я... Это же Рожественский закапризничал "купить, да купить", что с него взять, "самодур"...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #163202
В военное время и для использования именно во время текущей войны покупка "экзотов" была вполне разумной и, на мой взгляд, желанной при любом, даже успешном для нас, развитии событий.

Тогда почему у Вас сомнения в их ценности возникали? К чему все эти: "изношенные", "сравните с "Рюриком-2"?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #163203
Придя в Алжир через 3-4 дня после той даты, когда он должен быть в Пот-Саиде.

Неужели при переходе из Тулона в случае неисправности до Алжира нужно идти на 3-4 дня дольше, чем до Порт-Саида?!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #163203
Год-два на достройку ничего не меняют.

Меняют. Они "снижают" на год-два длительность реальной эксплуатации.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #163203
Значит, просто возраст.

Возраст. И не такой уж большой, если сравнить с "Асамой"-"Токивой". Я уж не говорю про "Ёсино".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #163203
Метацентрическая высота Бородинцев (даже со строительной перегрузкой) весьма неплохо выглядит по сравнению со многими иностранными ЭБРами. Бронирование батареи - увеличение площади бронирования борта.

И "валкость" на циркуляции такая же? И дело не в бронировании батареи ПМК, а в увеличении "верхнего веса" в сочетании с недостаточной компенсацией его.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #163204
Исключая Малайю

Её хорошо бы исключить сразу, да кто знал, что проблемы из-за неё будут?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #163204
Иделить корали по отрядам из соображений, не относящихся к поломкам. Например, не более двух Бородинцев на отряд. Так проще проходить Суэц.

Разделить эскадру - дело хорошее. Так вообще проблем с буксирами и временем прохода каналом не будет. Да только непросто соблюдать, чтобы система работала "как часы". И потом, после Суэца придётся поджидать отставшие "пары", теряя время.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #163204
Число поломок пропорционально пройденному пути, а вокруг Африки он заметно длинее.

Очевидно, поломки "бородинцев" пугали Рожественского меньше, чем возможные проблемы при проходе ими канала, с риском, скажем, сесть на мель. Не уверен он был в этих новых кораблях.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #163085
1. Никакого. Просто рассчитана мощность, необходимая для движения Бородинца со скоростью 5 узлов. Использование ее обусловлено тем, что формулы для определения необходимой мощности машины буксира у меня в обозримых окрестностях нет.  В результате получили грубую оценку мощности буксира, по порядку величины.
2. Относительно применимости формулы. Проблема ее применения для малых скоростей обусловлена тем, что используемый в ней коэффициент А из-за изменения проскальзывания винта меняется. Кстати, проскальзывание на малых скоростях меньше.

1. Ф-ла Афонасьева не применима для движения Бородинца на 5 узлах
Но сопротивление воды движению Бородинца на 5 узлах посчитать можно по общей ф-ле сопротивления (это частная задача и решаемая без модельных испытаний)
2. Нет, проблема на малых скоростях не только в изменении скольжения гребного винта (вообще-то переменная величина для всего диапазона скоростей, да и КПД гребного винта , расчитаного на скорость полного хода падает со снижением абсолютной скорости корабля), а в основном в прекращении действия волнового сопротивления. из-за чего меняется зависимость мощности от скорости (уже не кубическая).

Но  - причем тут гребной винт и буксировочное сопротивление?

Теперь собственно сопротивление бородинца на 5 узлах:
не знаю как греческие символы тут написать, но поверьте на слово (если интересно - могу скан из учебника с формулой вставить) ... так вот, приравнивая к-т волнового сопротивления и сопротивления воздуха к 0, в ф-ле буксировочного сопротивления остаются исходные данные:
к-т трения (зависит от числа Рейнольдса)
к-т шероховатости - из таблицы для клепаных судов
и к-т сопротивления формы - по формуле
площадь смоченой поверхности (по ф-ле)
плотность воды
скорость буксировки

Все исходные данные известны.

Итого получаем:
буксировочное сопротивление (т.е. сопротивление воды движению ЭБР типа Бородино при нормальном водоизмещении и скорости 5 узлов) ок 4,5 т . Т.е. буксировочную мощность всего 155 л.с.
С учетом застопоренных гребных винтов буксировочное сопротивление примерно вдвое больше, т.е. буксировочная мощность ок.300 л.с.

И что дальше?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #163208
Точно так же можно сказать, что "не надо прятаться за личность ЗПР", объясняя то, что нам сейчас не понятно особенностями его личности

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #163208
Это же Рожественский закапризничал "купить, да купить", что с него взять, "самодур"...

Немного цитат.
Крестьянинов. Цусимское сражение, СПб, 1998.
с.81. "Вся подготовка похода проводилась в штабе командующего эскадрой под его личным руководством. ГМШ не только не руководил этой работой, но и не был посвящен во многие детали". Зная взаимоотношения специалистов штаба и ЗПР, ясно, кто принимал решения. Достаточно ясно и то, рассматриались ли альтернативные варианты.
с.81. "На выбор маршрута в значительной степени оказало опасение диверсионных актов в Суэцком канале...Рожественский и его штаб отказались от пути следования через Средиземное море и Суэцкий канал и направили главные силы эскадры вокруг Африки, чем удлинили переход, увеличили расход угля, ресурса механизмов, увеличили нагрузку на личный состав"

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #163209
Я не пойму, почему по "одному варианту" (вашему) арендовать "ропитовские" пароходы - выгодно и можно (нужно) было так делать, а по другому ("единственному") - нет, и нужно пароход покупать?

Так решил его высокопревосходительство. Резко и бесповоротно. Мучения в выборе альтернатив он, судя по его действиям, не страдал.

Снова Крестьянинов.
с.84. "Глубина канала была в то время 8,5 м. До 1 января 1902 г. разрешалось проходить судам с осадкой 7,8 м, затем стали пропускать 8 м и проводились работы по углублению до 9 м. (107) Каналом успешно пошли на ДВ ... Цесаревич, Пересвет, Победа, а Ослябя прошел в отряде Вирениуса канал туда и обратно. По свидетельству Костенко "В кронштадте еще в июле месяце было предположение, что суда все пойдут Суэцким каналом, ввиду чего для них производились
специальные вычисления объемов помещений на броненосце для уплаты за проход, а также
делались расчеты грузов".
(107) Руководство для плавания из кронштадта во Владивосток и обратно. Вып.7. Красное море с
Суэцким каналом. СПб, 1904. с.67.
с.84 "Насколько вообще реальна могла быть диверсия против эскадры или отдельных кораблей в Суэцком канале..?
Предположим, что в результате диверсии русский броненосец затонул в Суэцком канале и перекрыл движение. Это, в первую очередь, невыгодно японцам. Их армия и флот лишаются важнейших поставок, необходимых для ведения войны. В Порт-Саиде и Суэце скапливается огромное количество судов, в первую очередь, английских; десятки тысяч тонн грузов недоставлено заказчикам, часть товаров пришла в негодность; пассажиры не попали по назначению, недоставлена почта; ... множество компаний и частных лиц несут колоссальные убытки, многие разорены. Простаивают и суда, направившиеся после закрытия канала вокруг Африки: там в портах не хватает угля, пресной воды, рабочих, портовых плавсредств и т.д....Последствия диверсий в канале хорошо представляла себе администрация и егоипетские
власти, поэтому при проходе русских кораблей были предприняты чрезвычайные меры предосторожности."

Вик написал:

Оригинальное сообщение #166163
"Насколько вообще реальна могла быть диверсия против эскадры или отдельных кораблей в Суэцком канале..?
Предположим, что в результате диверсии русский броненосец затонул в Суэцком канале и перекрыл движение. Это, в первую очередь, невыгодно японцам.

До войны господствовала точка зрения примерно такая: "Каковы реальные перспективы нападения японцев до обьявления войны?  Это невыгодно в первую очередь самим японцам" и т.д. и т.п.  В результате "Первая эскадра проспала свои лучшие суда".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #163208
Так вообще проблем с буксирами и временем прохода каналом не будет. Да только непросто соблюдать, чтобы система работала "как часы". И потом, после Суэца придётся поджидать отставшие "пары", теряя время.

Система не будет работать, как часы. И ожидать отставших придется. Но эта потеря времени - просто мизер по сравнению с "чуханьем" вокруг Африки. Кстати, первые прошедшие весьма полезно проведут время ожидания, загружаясь. А затем освободившиеся экипажи помогут прошедшим позднее. Со ВспКРами так делали, почему не сделать с ЭБРами.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #166185
Вот мне и не понятно, почему "ГМШ был не посвящён в детали".

И чтоже Вам в этом не понятного?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #166186
И чтоже Вам в этом не понятного?

Как ГМШ и его начальник могут не посвящать друг друга в "детали".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #166198
если начальник ГМШ не считает нужным посвящать служащих ГМШ в "детали", то эти служащие о этих деталях и не узнают

Начальник, руководящий людьми так не делает.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #166194
О чём и речь - МВ снизилась. А что касается МВ германских "кайзеров", то они и по водоизмещению уступали "бородинцам". А "превосходная мореходность" - это плавная качка? Так потому и плавная, что МВ скромная.

1. Нет, речь не об этом. Речь о том, что МВ на уровне 1,2 м имели далеко не все ЭБРы мира. Под рукой нет, но на память, у КПТ МВ тоже порядка 1,2-1,25 м. Кроме того, Вы не захотели увидеть замечание относительно других германских ЭБРов. А Брауншвейги и Дейчланды с их МВ порядка 1 м имели D практически такое же, как Бородинцы. Просто по Кайзерам книга под рукой и можно дать точную ссылку.
2. "Корабли обладали превосходной мореходностью, устойчиво держали курс, обладали хорошей маневренностью и очень хорошей поворотливостью. Потеря скорости при движении против волнения была незначительной. При отклонении руля в крайнее положение потери скорости возрастали до 40%, что вызывало крен до 8 градусов. При бортовой качке крен доходил до 15 градусов с периодом в 12 с" (Мужеников, с.39)
3. Представленные цифры говорят, что никаких проблем с остойчивостью при снятии БК 12дм орудий не было и не могло быть. Если, конечно, сняв БК, не валить на верхнюю палубу и в 75мм батарею 2000 тонн угля. Но такие эксперименты, не факт, что любой ЭБР благополучно вынесет. И, вообще, ЗПР повезло. Для беспредельно перегруженных углем ВВЕРХУ Бородинцев (да и любого другого ЭБРа) один хороший шторм...А такая перегрузка - закономерное следствие решения идти вокруг Африки.   

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #166155
ГМШ "самоустранился"?

Очевидно, его высокопревосходительство его устранил. С бессловесным Клапье-де-Колонгом легче было работать. Не мешал ходу великой мысли.