realswat написал:

Оригинальное сообщение #163249
и риск потери нефтяных эсминцев на минах при ночных постановках

Мне кажется, Вы не поняли мысль. Речь идет не о риске потери ЭМ при постановках, а о риске их потерь в ходе выполнения блокадных действий на выставленных уже ранее минах. Т.е выставленные МЗ создают дополнительные трудности ЭМ при выполнении поисковых и пр. действий в Босфорском районе.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #163264
Мне кажется, Вы не поняли мысль. Речь идет не о риске потери ЭМ при постановках, а о риске их потерь в ходе выполнения блокадных действий на выставленных уже ранее минах.

Спасибо, но я как раз всё отлично понял.
И если ночью эсминцы держать у Босфора опасно по причине неточного знания положения минных полей даже для блокадных действий, то уж тем более опасно их высылать для минных постановок, поскольку во втором случае как раз желательно оказаться как можно ближе к уже поставленным минам.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #163265
"Морж", все-таки, погиб и погиб на минах...

Он погиб далеко за пределами зоны, которая указывалась командирам кораблей как "опасная" (на 28 ноября 1916 года). Видимо, гибель этой ПЛ стоит отнести к "сорвавшейся" мине.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #163262
Несколько дней назад про это писалось в данной теме.

Что ж, возможно, просмотрел.
Но я правильно понимаю, что у Эбергарда в 1915 г. и в начале 1916 г. на складах лежало немерянное количество противолодочных мин, которые он просто не знал как, и потому не сумел грамотно использовать?
Или я опять что-то путаю?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #163272
тот факт, что он 1,5 года этого не делал (за исключением одной постановки Краба), не свидетельствует о том, что он принял решение от таких постановок отказаться.

Коллега, снимаю шляпу! Точнее не скажещь!!!!
Этот факт действительно свидетельствует только о том, о чем он свидетельствует. Т.е. о том, что в широких масштабах такие МЗ не ставились.
А вот каковы были конкретные причины того, что это произошло - и есть интересная тема для анализа и изучения.

Отредактированно Мамай (29.12.2009 12:55:18)

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #163270
Он погиб далеко за пределами зоны, которая указывалась командирам кораблей как "опасная" (на 28 ноября 1916 года). Видимо, гибель этой ПЛ стоит отнести к "сорвавшейся" мине.

Именно - вероятность подрыва на такой мине предсказать практически невозможно, снизить риск - только отодвинув районы патрулирования на достаточно большое расстояние от выставленных МЗ.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #163275
У Гончарова с Денисовым сказано, что Колчак использовал для обеспечения подводные лодки, выставлявшие вехи для точного определения места постановки

Никого не обвиняя и не оправдывая объясню некоторые моменты.
Этот способ, подкупающий своей видимой "простотой" имеет ряд недостатков:
1.Для выставления вехи пл должна определить свое место с достаточно большой точностью, что учитывая малую высоту ходовой рубки и еще худшие нежели на эмэм средства навигации - достаточно сложно. Самое главное - пл сама подвергается большому риску подрыва на уже выставленном минном заграждении, поскольку ей то приходится ориентироваться именно по "отсутствующим" СНО .
2.Выставленная веха как СНО может использоваться с большой натяжкой, поскольку:
а) может быть обнаружена противником и переставлена, ведь для определения точного места ей (пл) надо действовать обычно днем...
б) может быть снесена волнением или течением (она ведь не стационарная, какие к ней претензии),
для минимизации данных факторов и повышения точности постановки эмэм, особенно, если они действуют группой, обладают большими возможностями, нежели сама, выставляющая веху, пл - тоность определения места группы кораблей всегда можно повысить за счет осреднения мест всех участвующих в определении кораблей.
В общем, у этого метода, в теории, повышающего точность постановки конкретного МЗ и безопасность от подрыва ставящих это МЗ кораблей, есть недостаток в том, что опасность подрыва переносится на пл, обеспечивающую эту постановку.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #163283
Но каковы бы ни были причины решения - по результатам постановок Колчака можно совершенно точно сделать вывод, что решение было ошибочным.

Я бы не стал делать таких однозначных выводов. Решения принимались Эбергардом в конкретных условиях и в конкретных ситуациях 1914, 1915 и первой половины 1916 гг., которые отличались от ситуации вступления в командование ЧФ Колчаком. Любые оценки могут носить только конкретно исторический характер, в привязке к конкретным условиям конкретного исторического момента. Иначе, это не более чем околоисторическая журналистика.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #163291
Любые оценки могут носить только конкретно исторический характер, в привязке к конкретным условиям конкретного исторического момента.

Не спорю.
Но во-первых, как ни крути - между последними решениями Эбергарда и первыми решениями Колчака достаточно небольшой перерыв, и можно считать, что как минимум эти решения принимались как раз в одинаковых условиях.
Во-вторых, не столь сильно менялись условия в течение первых двух лет войны, чтобы радикально менялись сами методы ведения войны.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #163292
Вроде в этой ветке уже упоминалось, что задачи перед Эбергардом и Колчаком стояли разные?

А можно точнее, что имеется в виду?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #163292
Колчак безропотно занялся закупоркой Босфора и ... получил новую задачу

Гончаров и Денисов дают другую картину:

В результате всего этого произошла смена командования Черноморским флотом. Новый командующий получил следующую директиву:

1) Поддерживать господство на море, всеми мерами препятствуя кораблям противника выходить в Черное море.

2) Содействовать боевым операциям частей Кавказской армии в Приморском районе.

3) Обеспечить оборудование продовольственной базы и дальнейший подвоз морем всех видов запасов к частям Кавказской армии, как в Приморском районе, так и в других направлениях, в согласии с соображениями главнокомандующего Кавказской армией.

4) С началом военных действий Румынии в союзе с Россией, прикрывать ее побережье и, в частности, порт Констанцу, принимая меры к возможному содействию операциям русских войск в прибрежном районе западной части Черного моря.

5) Содействовать средствами транспортной флотилии перевозкам по Черному морю грузов для потребностей обороны и войск.

6) Содержать в постоянной готовности отряд транспортов для [43] перевозки одной пехотной дивизии и одной артиллерийской бригады,

7) Подготовить и развить к весенней кампании 1916 г. транспортные и десантные средства Черноморского флота для осуществления самостоятельной десантной операции на побережье, занятом армией противника. Желательно достигнуть возможности поднять и высадить одновременно наибольшее количество войск и, во всяком случае, не менее трех пехотных дивизий и трех артиллерийских бригад с их обозами.


По поводу 1916 г. - опечатка (у Петрова, "Оборона берегов...", ссылка выше, дается 1917 г.). И у того же Петрова сказано: "Эта директива лишь немногим отличалась от тех, которые уже получал адмирал Эбергард, по существу подтверждая уже имевшиеся".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #163297
По поводу 1916 г. - опечатка

Ну, может и опечатка - но вот Брусилов вспоминает

"Мы все были страшно огорчены, когда в декабре 1915 года было произведено чрезвычайно неудачное наступление 7-й армии. Она сначала была перевезена к Одессе, для того чтобы быть направленной в Болгарию, которая объявила нам войну. Новый командующий этой армией генерал Щербачев, как он мне сам впоследствии рассказывал, отговорил Николая II отправлять эту армию в Болгарию, полагая, что у нее там нет никаких шансов на успех и что было бы лучше быстро перебросить ее на Юго-Западный фронт, чтобы прорвать расположение противника и, присоединяя к этому прорыву общее наступление всех войск фронта, отбросить австро-германцев возможно далее к западу. С этим предложением царь согласился.

До меня доходили довольно верные сведения из штаба фронта, что генерал Иванов был расстроен этой новой наступательной операцией и вперед решил, что она никаких благих результатов дать не может."

То есть к декабрю 1915 для десанта была готова целая армия! Сравните с всего лишь двумя черноморскими дивизиями, готовившимися к десанту к весне 1917

realswat написал:

Оригинальное сообщение #163297
между последними решениями Эбергарда и первыми решениями Колчака достаточно небольшой перерыв, и можно считать, что как минимум эти решения принимались как раз в одинаковых условиях

На первый взгляд - да, но в тоже время как бы и нет.
1. Характер и наполнение задач, которые решал ЧФ весной 1916 г. по пунктам, указанным в директиве Колчаку под пп. 2, 3, 4, 5, несколько отличаются от того, что флот решал во второй половине 1916 г. А это вопрос наличия или отсутствия свободных сил для выполнения другой задачи.
2. У Эбергарда не было тех мин, которые получил Колчак. Почему их не оказалось у Эбергарда - вопрос, на который хотелось бы получить ответ. У меня ответа пока нет. А фантазировать не хочется.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #163308
Безусловно, она сыграла большую роль в том, что и как делал Эбергард, но тем не менее целиком перекладывать ответственность на Ставку за те же оборонительные заграждения циклопических размеров не стоит.

Вы меня недопоняли. Я именно к тому и клоню, что Эбергарду ставка дала общую директиву, а Эбергард ее выполнял так, как считал правильным - ответственность в том числе и за оборонительные минные заграждения лежат на штабе ЧФ. И успех реально активного минного заграждения в Босфоре - первый подрыв Гебена - тоже успех именно флота, а не ставки.
Наоборот, это Колчаку был фактически предписан метод - блокада Босфора. И ответственность за циклопические ,якобы "активные", постановки у Босфора - лежит на ставке, Колчак же лишь простой исполнитель этого решения ставки.

Приветствую!

realswat написал:

Оригинальное сообщение #163267
И если ночью эсминцы держать у Босфора опасно по причине неточного знания положения минных полей даже для блокадных действий, то уж тем более опасно их высылать для минных постановок, поскольку во втором случае как раз желательно оказаться как можно ближе к уже поставленным минам.

Как рассказал мне один уважаемый стамбульский турок минувшим летом, закупорка Босфора минами была долбоебическая  ( прошу прощения у админов и ДИКО извиняюсь, т.к. другого слова в богатом русском языке не нахожу) работа русских.

vovic