Юрген написал:

#1636400
Его модель есть

Их много, очень много...

STEFAN написал:

#1636394
А.Иванов написал:

#1636390
Боюсь, буквы и две палубы, масштаб - прямые атрибутирующие признаки. Попробуйте их обойти, слишком много для одного чертежа, чтобы в нем сомневаться

Собственно, чем уникальны эти буквы? В других чертежах не встречаются?

Возможно, что и встречается, но следовало бы не гадать, а конкретно указать, где еще "встретилось" такое же сочетание нескольких признаков, указанных в письме Петра. Тут, конечно, можно поступить двояко - либо игнорировать в качестве случайности, либо вносить коррективы в свою "мозаику". Первый вариант, по своему опыту, имеет большую вероятность ошибочного направления, второй путь может затянуться надолго...

STEFAN написал:

#1636394
Для "Дикого Быка" этот проект маловат - 90 фут. Более того, Пётр пишет, что можно десяток футов ещё убавить.
Плюс число пушек на нижнем деке - должно быть 18. Это подтверждают документы 20-х годов.
"Дикий Бык" взят за образец при постройке Фогелем двух прамов на Олонецкой верфи:
Извлечения из журналов адмиралтейств-коллегии 1727 г.
Июля 5 (№ 4469). «…на новостроющиеся на Олонецкой верфи 2 прама артиллерные припасы приготовлять заблаговременно против пропорции бывшего прама  Дикий Бык, а именно по 18-ти пушек 24-х фунтовых, чтоб к прибытию прамов к здешнему адмиралтейству те припасы были в готовности.
Потом правда поставили более легкие.
Сентября 6 (№ 5645). …на новопостроенные 2 прама поставить пушки, а именно: [b]на нижнем деке 18-ти, а на верхнем 8-ми фунтовые, против прама Дикого Быка.

Т.е. 9 на один борт. На эскизе 7. Думаю, что при определенных усилиях можно разместить и 9. Посмотрите на размещение у того же Меншикова, или вспомнить 18-пушечную "Лизетку" - правда пушки поменьше, но так время было такое, что параметры портов могли варьироваться. На эскизе эти порты явно великоваты.

Чтобы закончить со старыми описями, сразу из Описи 1764 года, последней. Все чертежи уже скомпонованы по типам и классам, но оставлены прежние номера. Эти номера позволяют примерно судить о времени поступления:
Прамам
7. По которому строены в Таврове и во Брянске в 34 пушки, один
64. Карабельнаго мастера Меншикова в 26 пушек, один. Тож бес подписки в 36 пушек, один. (не те ли 2 прамных чертежа 1728 года?).
79. Присланной из Ревеля от карабельнаго мастера Рамза бес подписки в 40 пушек именуемы "Алифант", один.
93. Карабельнаго подмастерья Дурова за подписанием карабельных мастеров Рамза и Рамбурха, что ныне генерал-маэор в 24 пушки, один.
120 Карабельнаго мастера Батакова за рукою обер-интенданта Броуна и карабельных мастеров Козанца и Меншикова в 36 пушек, один.
126. Копия с чертежа, которой учинен со взятого в 714 году у шветов (так!) за рукою мастера Рамза в 24 пушки, один.
133 Копия с чертежа прамнаго опробованнаго воинской морской комисии за рукою мастера Козенца и за подписанием коллегии в 24 пушки, один.
134. За рукою карабельнаго мастера Сютерланда и за подписанием генерала-интенданта Головина, обер-интенданта Броуна, советников Хитрова и Зыбина и карабельнаго мастера Рамза в 24 пушки, один.
137. Копия за рукою карабельнаго мастера Осокина, по которому строено в Казани 3 прама в 24 пушки, один.
140. За рукою карабельнаго мастера Козанца и за подписанием воинской морской комисии и карабельных мастеров в 24 пушки, один.
158. Капитана-камандора и карабельнаго мастера Скляиофа бес подписки рук в 40 пушек, один. Тож в книге (т.е. на двух картонах, складываемых вместе, обычно это представительские чертежи, которые висели в Адмиралтейском зале!) в 16 пушек, один. (Обратим внимание на количество пушек и образцовость - на картоне).
313. За рукою карабельнаго мастера Сютерланда в 36 пушек имянуемы "Алифант", один.
369. Построенному в 758 году карабельным подмастерьем, что ныне г-дин мастер, Селяниновым за подписанием коллегии и карабельных мастеров, один.
69. Прамной в 36 пушек бес подписки, один. (Этот номер, "69", примечателен тем, что под ним изначально прописаны "Наклееной бумагою за рукою карабельнаго мастера Меншикова при том чертеже их же 18, а каким судам не подписано". Следовательно, один из 18 был посчитан в "Прамы", так что Меншиковский чертеж "с быком" внесен явно позже и его идентификация еще впереди. Например в "Пакетботах" также имеются 69-е номера, 10-пушечного в 67 футов без подписи, другой подписанный обер-сарваером Головиным, третий 12-пушечный с подписью Козенца. Это все к тому, что датировка чертежа Меншикова "с быком" еще актуальна).

А.Иванов написал:

#1636486
120 Карабельнаго мастера Батакова за рукою обер-интенданта Броуна и карабельных мастеров Козанца и Меншикова в 36 пушек, один.

А.Иванов написал:

#1636486
134. За рукою карабельнаго мастера Сютерланда и за подписанием генерала-интенданта Головина, обер-интенданта Броуна, советников Хитрова и Зыбина и карабельнаго мастера Рамза в 24 пушки, один.

Интересно бы их выявить. Батаков и Сютерланд - они, кажется в Архангельске вместе работали?

А.Иванов написал:

#1636486
137. Копия за рукою карабельнаго мастера Осокина, по которому строено в Казани 3 прама в 24 пушки, один.

Этого, кажется, не сохранилось - слишком бы был узнаваемым. По идее - "срезанный" донской 44-пушечный. Я его даже пытался реконструировать.

STEFAN написал:

#1636490
Батаков и Сютерланд - они, кажется в Архангельске вместе работали?

Боюсь, это не Иван (Джон) Сутерланд, который работал в Архангельске вместе с Ямесом, а Александр Сутерланд, работавший одновременно в Петербурге. С какой стати архангельский мастер стал бы проектировать прамы, которые в Архангельске не строились?
Батаков - другое дело. Если имеется подпись Козенца и Меншикова, то это работа, когда Батаков еще был в Петербурге и не в чине корабельного мастера, т.е. до отъезда Козенца в Архангельск, до 1732 г. Величание чином в описи отражает только настоящее, на момент занесения в опись состояние.

STEFAN написал:

#1636494
Не проще ли...

Вы знаете, как по мне, так сперва стоило бы озаботиться идентификацией источников и не только чертежей и только потом делать какие-то выводы. Конечно, можно и до-сочинять-додумать, как это делал "исследователь" Добренко, но на мой взгляд это порочный путь. Посмотрим, к чему Вы придете в итоге, но пока с осторожностью воспринимаю Ваше изложение.

Как ни странно, вроде бы все эти чертежи есть, кроме "осокинского". Куда он мог подеваться?
Во всяком случае по количеству сходятся. Много "дублей"...

Отредактированно STEFAN (18.01.2025 22:14:44)

STEFAN написал:

#1636510
В конце концов, надо же эту тему с места сдвинуть. Когда лет 15 назад заинтересовался этими судами, вообще в сообществе любителей морской истории и судомоделистов царила лютейшая рутина.

За 15 лет? Много информации о первом десятилетии 18 века в 176 и 177 фондах. Дела несколько глухие и забиты вперемешку, но более информативные. Ф.223 тоже имеет много документов о первом десятилетии. Далеко не все они попали в Материалы и Письма. Я прамами специально не интересовался, поэтому отдельно чего-либо собранного нет. Но, иногда попадалось и фиксировал. Вот, к примеру, ведомость, датированная 2 ноября 1712 г. из лесной канцелярии о корабельных припасах по реке Неве:
На два прама: 500 кокор длиной по 12 футов толщиной по футу; 430 книсов длиной по 7 футов толщиной по футу; 200 брусов длиной по 27.2 футов толщиной по 1.8 фут; 300 брусов длиной по 16 футов толщиной по 1.2 фут; 120 балков длиной по 27.6 футов толщиной 1.3 фут... Дальше леса галерные и мачтовые, вытаскивали на берег. (Ф.176.Оп.1.Д.60.Л.473).

В Ф.223 есть Д.8, довольное известное,  - Записная тетрадь закладки и спуска судов с 703 г., там надо посмотреть, что закладывалось и строилось.

Есть Список флота 1725 г., посмертный Петра, Ф.176.Оп.1. Д.130. В нем указаны построенные Скляевым 4 прама - Домкрат (38 пушек, 88.10 1/2 Х 27.1 3/4 Х 5.5 1/2); Алифант (36 - 115.2 1/4 Х 35.8 3/4 Х 6.3); Дикой Бык (24 - 110 Х 35 Х 10); Медведь (80 чел, 18 пушек, размеров нет). Кстати сюда же перед Медведем записан Данск-Эрн, шведский, 24 пушки, 99.3 Х 25.7 Х 14, правда имя перековерканно до неузнаваемости - "Дрцкерл".

Есть Д.23 из Ф.176 Роспись Тихона Лукина припасам на 58 листах от 4 июня 1708 г. с именами судов, в которых есть и прамы, надо смотреть.

Есть Д.87 в 176 фонде об осмотре казанских судов на р.Волге и о разломке судов Натальи, Звезда, Думкрат и т.д.

STEFAN написал:

#1636510
Я не претендую на полную истину. Возможно где-то ошибаюсь, может и сильно (все ошибаются).
Но каково Ваше мнение насчет трех моментов "изложения"?
1) В 1710 г. прамы "Графом" не строились.
2) В 1711 г. Г. Меншиков в Петербурге построил прам ("Бык").
3) Прама "Думкрат" не существовало, а одноименный фрегат не был разломан в 1713 году.

Вам виднее, но будьте доказательны.))

STEFAN написал:

#1636543
Нашел единственное подтверждение (раньше посчитал, что автор просто ошибся), но довольно существенное:
Д. Ден. История Российского флота в царствование Петра Великого. (поход 1713 года)
«…во главе флота, состоявшего примерно из 200 галиотов, тялок, шмаков, галер и бригантин с двумя бомбардирскими галиотами и столькими же прамами, вооруженными 16 большими пушками каждый, пройдя между скалами и островами прямо к Гельсингфорсу. … Два прама получили приказ обстреливать батареи, в то время как бомбардирские галиоты открыли огонь по городу».

Ден - серьезный источник. Говорят (Гузевичи. Великое посольство), что именно он был сыном Энтони Дина, а не "воронежский" Дэн. Есть книжка с комментариями Кротова.

STEFAN написал:

#1636543
Тогда попробуем вернуться к истокам:

Тут после каждой цифры или утверждения следовало бы давать в скобках ссылку. Веселаго мог напутать, за ним водится, но додумывать не нужно, все есть в архиве.

STEFAN написал:

#1636558
Почему "Домкрат", при скромных размерах, имел 38 пушек, а "Дикий Бык", гораздо более длинный - лишь 24?

У меня тоже стоит старая стрелочка и помета "перепутаны местами", но сделал ее настолько давно, что пояснить не могу.

Кроме уже приведенных, могу парочку подкинуть из РГАДА, правда более поздних, документов.
Ф.9.Д.39 Список флота, выполненный самим Петром, с его пояснениями. Возможно, судя по "шапке", черновой для последующего заполнения сведениями. Записано примерно так, в столбик:
Карабли | чис пу | чис лю | год | где деланы |
(пропуск)
Думакрафт
(пропуск)
Аурокс, то это Дикой Бык
Бер - Медведь
Алифант
(пропуск)
Галер и поскольку им пушек и банкоф на скольких галерах

Мое замечание - на предыдущем листе список начинается Лесным, за кораблями идут фрегаты. Специально их перечисляю: Штандарт, Эсперанца и Самсон (помета "к.[уплены] голанския"), Лансдоу (помета "к."), Карлскронвапан, Олифант, Феникс, Лескиор, Данск Горн, Кискин (у всех помета "взятой швецкой"), С.Якоб (помета "к"). Т.е. из первых фрегатов, кроме Штандарта, нет ни одного. Но, почему Думкрафт имеет пропуск с остальными тремя прамами? Список, к сожалению, не датирован.

Другой список, это Реестр к кампании 1719 года: Показаны прамы отдельной строкой:
Алефант, 40 пушек, 146 человек, капитан Бон
Дикой Бык, 18 пушек, 59 человек, порутчик Штрем
Медведь, 18 пушек, 70 человек, капитан-порутчик Архворт

Думаю, что похоже, что Домкрат, действительно, был еще "жив" и с ним не знали что сделать, отсюда путаница... Де Би дважды говорит о трех прамах в своих докладах... ???

Отредактированно А.Иванов (19.01.2025 17:59:07)

.

Отредактированно STEFAN (19.01.2025 20:43:37)

По "Дикому Быку"...
Какая-то ерунда получается. Как будто два разных корабля.
Между 1716 и 1719 гг. про него ничего не известно. Причем, в Ревеле в эти годы зимовали лишь два прама. Его не могли капитально перетимберовать, с изменением длины-ширины. В петровское время этим вроде бы не занимались, но мало ли?...

А.Иванов написал:

#1636486
158. Капитана-камандора и карабельнаго мастера Скляиофа бес подписки рук в 40 пушек, один. Тож в книге (т.е. на двух картонах, складываемых вместе, обычно это представительские чертежи, которые висели в Адмиралтейском зале!) в 16 пушек, один. (Обратим внимание на количество пушек и образцовость - на картоне).

Вот это что означает? Не имеет ли 16-пушечный какого либо отношения к 40-пушечному?

И, кстати, обратил внимание - в списке прамы 16-, 36-, 40-пушечные, но ни одного 18-пушечного.

STEFAN написал:

#1636572
Этот список есть (встречался вариант, кажется в МИРФ, что на Диком Быке - 69 чел.). Может быть в оригинале опечатка - её и исправили. Что логично - прамы вроде как однотипные...

В РГАДА-списке перечислен экипаж:
Дикий Бык - 1 капитан, 1 обер офицер, 8 от шхипера до квартирмейстера, 49 квартирмейстеров, капралов, рядовых и неслужащих, итого 59.
Медведь - 1 капитан, 1 обер офицер, 4 от шхипера до квартирмейстера, 64 квартирмейстеров, капралов, рядовых и неслужащих, итого 70.

STEFAN написал:

#1636576
Его не могли капитально перетимберовать, с изменением длины-ширины. В петровское время этим вроде бы не занимались, но мало ли?...

Был один случай, навскидку не помню... Какой-то удлиняли, кажется.

STEFAN написал:

#1636576
А.Иванов написал:
#1636486
158. Капитана-камандора и карабельнаго мастера Скляиофа бес подписки рук в 40 пушек, один. Тож в книге (т.е. на двух картонах, складываемых вместе, обычно это представительские чертежи, которые висели в Адмиралтейском зале!) в 16 пушек, один. (Обратим внимание на количество пушек и образцовость - на картоне).

Вот это что означает? Не имеет ли 16-пушечный какого либо отношения к 40-пушечному?

Это означает, что под одним номером было два чертежа, оба Скляева - "Скляиоф" обычная подпись Моисеевича, с выпендрешем, следовательно списано прямо с чертежа. Один чертеж был 40-пушечного прама, другой чертеж 16-пушечного, причем последний образцовый, на картоне, чтобы повесить и показывать.

STEFAN написал:

#1636576
обратил внимание - в списке прамы 16-, 36-, 40-пушечные, но ни одного 18-пушечного.

Вот именно. Загадка на загадке. "В аг'хив, батенька, в аг'хив!" )))

STEFAN написал:

#1636585
до РГА ВМФ - порядка 2000 км., далековато.

Ставлю в пример Глебова А.М., вообще Горно-Алтайск, но ежегодно на неделю прилетает и весьма довольный улетает. Мне - хуже и намного - 2,5 часа четырьмя видами транспорта в один конец, не наездишься. Но, иногда совершаю "подвиг".))

А.Иванов написал:

#1636568
Де Би дважды говорит о трех прамах в своих докладах... ???

Вроде бы да.
Есть еще такой список из МИРФ-3.
Извлечение из ведомости о числе людей потребных для комплектования корабельного и галерного флотов, 1714 года.
(кор. 60-п. – 2, 50-п. – 16, 40-п. – 3, фр. – 6, шняв – 8, прамов – 3. Всего – 38 судов)

А.Иванов написал:

#1636549
На два прама: 500 кокор длиной по 12 футов толщиной по футу; 430 книсов длиной по 7 футов толщиной по футу; 200 брусов длиной по 27.2 футов толщиной по 1.8 фут; 300 брусов длиной по 16 футов толщиной по 1.2 фут; 120 балков длиной по 27.6 футов толщиной 1.3 фут... Дальше леса галерные и мачтовые, вытаскивали на берег. (Ф.176.Оп.1.Д.60.Л.473).

Тоже интересно - почему на два прама? Строилось три. Может быть один чем-то выделялся, строился как-то по особому, например другого размера?

Вообще, сохранились чертежи, сделанные непосредственно Скляевым (кораблей, фрегатов) 1710 - 24 гг.?

Отредактированно STEFAN (19.01.2025 21:40:35)