Сейчас на борту: 
Cyr,
Planet 789,
shuricos,
Аскольд,
Олег
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2

#26 Вчера 01:07:18

Mihael
Лейтенантъ
let
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 2026




Re: Унифицирование классов и типов линейный кораблей в 18 веке

Эд написал:

#753196
да еще 74-пуш. с единым 24ф калибром.

У него оба дека несли одинаковые пушки?


"Не стыдно чего-нибудь не знать, но стыдно не хотеть учиться"

#27 Вчера 08:09:22

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 6079




Re: Унифицирование классов и типов линейный кораблей в 18 веке

Да, на обоих деках одинаковые пушки.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#28 Вчера 09:47:44

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10685




Re: Унифицирование классов и типов линейный кораблей в 18 веке

Олег написал:

#1639681
А французы раз и по проектам нашли лучший.

Главным авторитетом по кораблестроению тогда считался Груаньяр. Но построенный по его проекту Pegase был захвачен в 1782 г. Разбор полетов показал, что у него были дефекты, ставшие причиной захвата. По итогам было решено провести конкурс проектов. Сказались личные пристрастия Борда и Флёрьё, которым очень понравились предыдущие проекты Санэ -Annibal и Northumberland. Конкретно же сторонники же проектов Санэ обратили внимание на хорошую остойчивость и большие запасы грузов (еда и вода) проектов Санэ. В общем, Санэ в бОльшей степени, чем другие, использовал математику и научный подход + изначальное благоприятное отношение начальства к его проектам.

#29 Вчера 10:43:48

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10685




Re: Унифицирование классов и типов линейный кораблей в 18 веке

В замечаниях по проекту 118-пушечника (в отчете Морскому министру, 1786) Борда пишет, что по 3-м представленным проектам есть замечания: слишком большая осадка и т.п., лучше всех - работы Санэ и Ламота, но проект Санэ более совершенен: он практически добился идеала в пр. 74п Temeraire (1782) и экстраполировал его размеры. То же относилось и к пр. 80-пуш. в 1787 г.

#30 Вчера 13:36:54

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 6079




Re: Унифицирование классов и типов линейный кораблей в 18 веке

Понятно. В общем считали остойчивость, высоту портов и прочие измеримые вещи.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#31 Вчера 14:06:07

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10685




Re: Унифицирование классов и типов линейный кораблей в 18 веке

По опыту войны, как сообщал адм. Гишен, в эскадре которого в 1781-82 гг. были все пять 110-пушечников, он был не особенно доволен их мореходными качествами, они не поспевали за 74-пуш. и управлялись посредственно; поэтому Борда предложил 118п проект, хотя принципиально он был почти такой же. Борда не доверял тем кораблестроителям, которые строили 110-пушечники.

#32 Вчера 15:31:17

Elektrik
Мичманъ
michman
эскадренный утюг 1 ранга Бронетемкин Поносец
Сообщений: 1603




Re: Унифицирование классов и типов линейный кораблей в 18 веке

Эд написал:

#1639730
они не поспевали за 74-пуш. и управлялись посредственно; поэтому Борда предложил 118п проект, хотя принципиально он был почти такой же. Борда не доверял тем кораблестроителям, которые строили 110-пушечники.

Если не секрет, в чем была его логика? Большие корабли управляются плохо, поэтому сделаем еще больший корабль... Или это была проблема именно конкретного проекта  110 пушечных кораблей?


Поклонение героям наиболее развито там, где не развито уважение к человеческой свободе. Герберт Спенсер.

#33 Вчера 16:28:30

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 6079




Re: Унифицирование классов и типов линейный кораблей в 18 веке

У 118 пушечника отношение длины к высоте борта было лучше, чем у 110-пушечника.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#34 Вчера 18:08:56

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 6079




Re: Унифицирование классов и типов линейный кораблей в 18 веке

Выходит у французов проектирование кораблей в 1780е было на более высоком уровне, чем у англичан через полвека.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#35 Вчера 18:58:11

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10685




Re: Унифицирование классов и типов линейный кораблей в 18 веке

1

Уже были опубликованы работы математиков по "Теории корабля" (Эйлер и Буге). Корабли Санэ были идеальных пропорций, дальнейшее попытки их улучшения их только ухудшали.

#36 Вчера 19:05:49

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10685




Re: Унифицирование классов и типов линейный кораблей в 18 веке

Олег написал:

#1639750
Выходит у французов проектирование кораблей в 1780е было на более высоком уровне, чем у англичан через полвека.

Пожалуй, еще раньше, с 1730-х.

#37 Вчера 20:13:42

Elektrik
Мичманъ
michman
эскадренный утюг 1 ранга Бронетемкин Поносец
Сообщений: 1603




Re: Унифицирование классов и типов линейный кораблей в 18 веке

Эд написал:

#1639752
Корабли Санэ были идеальных пропорций, дальнейшее попытки их улучшения их только ухудшали.

То есть 74 пушечные были хороши в пропорциях, 110 пушечные это уход от пропорций (они стали сравнительно шире, или длиннее? )  А 118 пушечные это возвращение к пропорциям ранних 74 пушечных линкоров, я правильно понимаю? Мне так, для общего развития....


Поклонение героям наиболее развито там, где не развито уважение к человеческой свободе. Герберт Спенсер.

#38 Вчера 21:27:45

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10685




Re: Унифицирование классов и типов линейный кораблей в 18 веке

Elektrik написал:

#1639756
Мне так, для общего развития....

Да, примерно так. Для общего развития достаточно. Хотя 120-пуш. строился и раньше. 110п строились раньше 74п Санэ.
Французские корабли того периода вообще были лучшими в мире.

#39 Сегодня 00:17:06

Elektrik
Мичманъ
michman
эскадренный утюг 1 ранга Бронетемкин Поносец
Сообщений: 1603




Re: Унифицирование классов и типов линейный кораблей в 18 веке

Эд написал:

#1639760
Французские корабли того периода вообще были лучшими в мире.

Но при этом насколько я помню, ваш коллега Сергей Махов достаточно аргументированно отмечает что современные им британские корабли при определенной консервативности постройки имели больший запас прочности и конструктивной способности переносить повреждения в ходе службы и признание превосходства французской школы в некоторой степени завязано на желание капитанов подороже продать захваченные французские призы.


Поклонение героям наиболее развито там, где не развито уважение к человеческой свободе. Герберт Спенсер.

#40 Сегодня 08:58:46

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10685




Re: Унифицирование классов и типов линейный кораблей в 18 веке

Эти утверждения Сергея Махова мне неизвестны, и мы уже давно не коллеги.
Французские захваченные корабли неоднократно служили образцом для постройки британских аналогов. британские таковыми для французов никогда не были.
Стоимость захваченных призов определяло морское ведомство, обычно занижая его.
Со времен Кольбера корабли строились "по науке", с привлечением математических расчетов, в Англии же в зависимости от взглядов (вкусов, навыков, наследия и т.п.) сарваеров ВМС. Очень удачный проект "Виктори" повторен не был, ибо сменился сарваер, у которого были свои взгляды.
Превосходство в способности устранять повреждения зависят скорее от лучшей боевой подготовки экипажа.

#41 Сегодня 10:33:49

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10685




Re: Унифицирование классов и типов линейный кораблей в 18 веке

В 17 в. англичане ставили на корабли столько пушек, что гон-дек был у самой воды. В 1666 г. они захватили 60-пуш. Rubis, имевший на борту 54 орудия. Они его превратили в 80-пуш. трехдечник.
В дальнейшем (18 и нач. 19 в.) англ. корабли одного класса были всегда меньше французских, от чего часто страдали от перегрузки. Причина - необходимость иметь огромный флот, так что корабли строились большими сериями минимальных размеров при вооружении, сопоставимом с французским. Только ближе к середине 19 в. Саймондс добился того, что англ. ЛК и ФР догнали французские и по вооружению, и по скорости. Но это было достигнуто за счет ухудшения остойчивости, так что свои преимущества они имели только в хорошую погоду. Кстати, они плохо годились для обращения в винтовые.

#42 Сегодня 13:27:56

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 10357




Re: Унифицирование классов и типов линейный кораблей в 18 веке

Эд написал:

#1639792
В 17 в. англичане ставили на корабли столько пушек, что гон-дек был у самой воды. В 1666 г. они захватили 60-пуш. Rubis, имевший на борту 54 орудия. Они его превратили в 80-пуш. трехдечник.

Да и свои они не жалели, например "Мери Роз"
https://i.postimg.cc/PqScnnHh/Anthony-Roll-2-Mary-Rose.jpg
В 1536 году был построен «Мери Роз» – один из самых больших и мощных военных кораблей английского короля Генриха VIII. После восьми лет безупречной службы судно было поставлено на коренную реконструкцию. В результате перестройки, пусть очень большая, но в принципе вполне заурядная каракка, была превращена в могучий корабль совершенно нового типа: при водоизмещении в 700 т он имел три сплошные палубы, на которых была установлена исключительно мощная по тому времени артиллерия – 39 больших бомбард и 53 малых. По некоторым источникам это был первый боевой корабль с тремя рядами пушек (если не так ув. Эд поправит). 11 июля 1545 года король Генрих VIII прибыл из Лондона в Портсмут для проведения смотра своего флота, который готовился дать сражение французской эскадре, приближавшейся к берегам Британии. Осмотрев корабли, король остался особенно доволен мощью «Мери Роз», который только-только вошел в строй после переделки, и его капитаном Джорджем Кэйрви, сумевшим очень умело «показать товар лицом». Генрих присвоил ему чин вице-адмирала и, сняв с себя золотую боцманскую дудку на золотой цепи – знак отличия Лорда Адмиралтейства, - повесил ее на шею Кэйрви. Во время торжественного обеда на борту флагманского корабля «Грет Гарри» королю доложили, что флот французов приближается к Соленту. Генрих VIII приказал своим адмиралам немедленно выходить в море, а сам съехал на берег. Как только по команде вновь испеченного вице-адмирала на «Мери Роз» поставили паруса, корабль неожиданно стал крениться на борт, потом лег плашмя на воду и через две минуты затонул. Известно, что море при этом было совершенно спокойным и дул легкий зюйд-вест. Из 700 находившихся на борту моряков и солдат морской пехоты спаслось всего 40 человек. Расследование показало, что в погоне за артиллерийской мощью строители явно забыли о высоте борта. Известно, что на этом корабле кромки пушечных портов нижней палубы находились всего в 46 сантиметрах от поверхности воды. Кроме того, пушки после проведения артиллерийских учений не были закреплены. Когда корабль немного накренился, орудия съехали одновременно на один борт, крен еще больше возрос, потоки воды хлынула в открытые порты, что и привело к опрокидыванию судна. Очевидно, что 92 пушки для 700-тонного корабля оказалось явно многовато.

#43 Сегодня 13:41:26

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 10357




Re: Унифицирование классов и типов линейный кораблей в 18 веке

Позволю себе цитату из Боголюбова "История корабля", если кто его читал (не сомневаюсь, что большенство) - извиняйте
Так как артиллерия – главное оружие корабля – была сведена к известному однообразию, то появилась возможность строго классифицировать военные корабли по рангам в зависимости от числа пушек, поскольку именно это определяло число палуб и величину корабля. Получить высокий ранг было не только престижно, но и выгодно, ибо он определял также сумму, выделяемую казной на содержание корабля. Такое деление стало необходимо после того, как суда стали сражаться в линии, т.е. оба враждующих флота стали выстраиваться в колонну. Если раньше каждый корабль сам выбирал себе более-менее равного по силам противника, то теперь такая возможность исключалась. Кто оказался против тебя в линии неприятеля - с тем и дерись. Поэтому в линию стали ставить только самые сильные суда, которые назвали линейными кораблями. Их тоже стали делить по силе на ранги. После выработки типа боевого корабля, постепенное улучшение судостроения, оснастки судов и вооружение их артиллерией, можно разделить на четыре периода.
Первый - от второй половины XVI века до первой четверти XVIII века.
Второй – от 20-х годов до конца XVIII века.
Третий – от начала до середины XIX века.
Четвертый и последний, характеризуется тем, что старая система совершенно отброшена, а громадные парусные корабли с множеством орудий заменены паровыми кораблями, одетыми в броню.
Первый период. В этот промежуток значительно совершенствуется оснастка. Если «Грет Гарри» имел четыре мачты однодеревки, без стеньг, то на последующие корабли ставили только три мачты и ввели стеньги, что позволило приспособить на мачты третий прямой парус. Корпуса же были построены по одному принципу: нос и корма строились много выше середины, а борта имели уклон внутрь судна. Это затрудняло взятие корабля на абордаж, но верхняя палуба получалась тесной, что усложняло управление парусами. Тросы, которыми крепили мачты, натягивались под очень острым углом, потому крепление получалось ненадежным, и мачты часто ломались. Круглые марсы заменены четырехугольными. На задней мачте был один косой парус. Косых парусов между мачтами и бушпритом пока не было. Позднее были введены косые паруса, натягиваемые на штагах (растяжках, крепящих мачты в продольной плоскости)  и получившие название стаксели. Паруса эти употреблялись при боковом ветре и со стороны как бы закутывали корабль. Корабли этого периода вначале делились на 5 рангов. Правда, второй и третий ранги еще делились на разряды по два в каждом. Корабли первых трех рангов имели на вооружении от 40 до 100 орудий и назывались линейными кораблями, ибо по своей силе они считались способными участвовать в морских сражениях целых флотов. Корабли четвертого и пятого ранга имели от 18 до 40 орудий и назывались просто военными кораблями. После своего появления, фрегаты составили следующий разряд судов. Орудия калибра ниже 6 см при присвоении ранга не учитывались. Кроме боевых кораблей, в состав флотов входили и небольшие вспомогательные суда разного типа и наименований; они выполняли транспортные, посыльные и патрульные обязанности. Наибольший калибр, применяемый на кораблях, был 48 фунтов (190 мм), такие пушки ставились на нижней батарее самых больших кораблей. Но обычно максимальный калибр корабля первого ранга не превышал 36 фунтов (175 мм). На средней палубе ставились 24-фунтовые пушки (150 мм), в верхнем деке – 18-фунтовые (136 мм), 12- или 8-фунтовые (122 или 107 мм) - на верхней открытой палубе и в надстройках. На кораблях второго и третьего ранга наибольший калибр был 24 фунта. Четвертого и пятого – 18 фунтов.

#44 Сегодня 19:59:17

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 6079




Re: Унифицирование классов и типов линейный кораблей в 18 веке

Насколько я понимаю речь идёт о распространенном в англоязычной историографии мнении, что английские корабли (после Энсона) предназначены для ближней блокады в любое время года и за счёт меньшей длины и более прочного набора им требовались реже ремонты, чем французским аналогам. В то же время французы могли спокойно отремонтировать все свои корабли перед очередной операцией. Есть даже аргументы в пользу этой версии на примере сроков и цены ремонта фрегатов английской постройки и захваченных у французов трофеев.
Возможно это было естественным следствием бОльшей длины французских кораблей и в среднем несколько лучшего дерева у англичан (там где англичане использовали большой и дорогой гнутый элемент набора французы могли собрать тот же узел из нескольких кусков дерева).
Встречалось мнение, что и толщина обшивки у англичан была толще, чем у французов.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

Страниц: 1 2


Board footer