Эд написал:

Вот такие галеасы (два)...

А что у них с масштабом/ращмерами?

Я уже интересовался в разделе "картинки" подобными судами.



У меня вот возник вопрос: а наши азовские так называемые "баркалоны" и "барбарские" конструктивно не так выглядели?
Получается, что "двухдечный" и "двухпалубный" - это все-таки не одно и то же? Понятно, что в 19 веке фрегат - это однодечный корабль, т. е. две палубы, на нижней - пушки, на верхней (открытой) - совсем не обязательно.
Считал, что в начале 18 в. львиная доля фрегатов нашего флота имели одну открытую пушечную палубу с баком и шканцами, а корабли - от двух палуб - одна закрытая, другая открытая. Были исключения типа "Думкрата".

Но внимательно посмотрев опубликованные документы об Азовском флоте, сделал вывод: ВСЕ наши баркалоны и барбарские корабли имели две палубы. На нижней - пушки, на верхней - пушки только под "полупалубами", а на шкафуте - без артиллерии. Позже, когда Пётр приказал усилить корабли "добавочными" пушками, их стали ставить на все возможные места - на шкафут, шканцы, квартердек и т. д. Правда, в основном эта артиллерия состояла из всякой мелочи - дробовых пушек, басов и прочего. Отсюда и резко выросшая артиллерийская часть первых баркалонов - с 26-ти до 40 - 50 орудий.
То же самое, а то и большее относится к "паншинской четвёрке" - барбарским кораблям (два "голландца" и два "венецианца"). Имевшие по штату 22 относительно крупных орудия + 12 дробовых, во время Керченского похода их вооружение увеличилось до 48 - 52-х, а то и 62-х орудий! - т. е. половина откровенной мелочи. И это при относительно небольших размерах и очень малой ширине.
Получается, что знаменитая "Крепость" был фактически однодечным кораблем, с немалым числом мелкой артиллерии на верхней палубе, а "Скорпион" (флагманский), более хлипкой конструкции и сомнительной мореходности, первоначально 30-пушечный, во время похода нес от 52 до 62 орудий, плюс экипаж около 300 человек...

Что-то все реконструкции этих кораблей мне стали казаться весьма спорными... Слишком красивыми, что ли?

Надо будет поискать рисунки Ван-дер-Вельде захваченных у корсаров кораблей в 1670-80е.  Они кажется ближе к нашим, чем голландцы полувеком раньше

Олег написал:

#1641148
Надо будет поискать рисунки Ван-дер-Вельде захваченных у корсаров кораблей в 1670-80е.  Они кажется ближе к нашим, чем голландцы полувеком раньше

Вот, по мнению Фр. Фокса, алжирский приз (Tiger's Prize 46?) - верхний рисунок. В ту эпоху корабли там строили европейцы (голландцы, англичане), так что они выглядели вполне европейскими.  Отсутствует носовая фигура, на корме - убранство в "мусульманском стиле".

Эд написал:

#1641152
они выглядели вполне европейскими.  Отсутствует носовая фигура, на корме - убранство в "мусульманском стиле".

Интересно. Получается - двухдечные, с ТРЕМЯ палубами?

STEFAN написал:

#1641154
Получается - двухдечные, с ТРЕМЯ палубами?

В первой половине 17 века любили строить галеоны со сплошными палубами. Видимо считали закрытость деков плюсом, а не минусом. В начале 18 века под угрозой французских корсаров англичане построили несколько фрегатов со сплошной верхней палубой. Видимо такая конфигурация считалась лучше против абордажа.

Эд написал:

#1641157
Оч. похож на англ. 80-пушечники 1692-94 гг.

Похож. На чертеже тоже английский. И даты с филигранью совпадают. Есть мелкие различия. А главное - на модели он 2-палубный. А на чертеже - три сплошные палубы. Насколько я понял...


"Старый Орел" был заложен в 1702 году... Кажется, тогда Пётр уже значительно переориентировался на английскую систему кораблестроения, с местными особенностями. Свою тоже создавали, но постепенно. На Юге в это время "рулили" англичане Терплий и Най. Почему бы не предположить, что за прототип первого 80-пушечника не взяли английский корабль?

Олег написал:

#1641159
галеоны со сплошными палубами. Видимо считали закрытость деков плюсом, а не минусом. В начале 18 века под угрозой французских корсаров англичане построили несколько фрегатов со сплошной верхней палубой. Видимо такая конфигурация считалась лучше против абордажа.

Почему бы и нет? Азовский флот создавался против турок. Против кораблей с большими экипажами и турецкой тактикой абордажного боя. Такая "конфигурация" нам подходила.

STEFAN написал:

#1641173
Почему бы не предположить, что за прототип первого 80-пушечника не взяли английский корабль?

Датчане по этому образцу построили в 1720-х два 80-пушечника.

Олег написал:

#1641196
только абордаж Евстафия.

Сам этот "абордаж" - под сильным сомнением.

Олег написал:

#1641205
Это предварительный проект или что-то похожее, в реальности датчане построили классический трехдечник, а не двухдечник с полной верхней палубой.

Сами датчане считают, что вдохновил их на этот проект как раз англ. 80п в боле позднем варианте трехдечника (это - как раз в той книге о датском кораблестроении, которую ты ожидаешь). Датчане провели испытания кораблей, построенных по разным системам - старой, английской и французской. Материалы и чертежи для Sophia Magdalena и Prindz Christian (1727) были доставлены из Англии

Вот нашел про "Шпагу". "Сулица", кстати, была такая же.
Документ от 1710 г. "Шпагу" привели в Таганрог (Троицкое), где впоследствии осмотрели на предмет годности к службе. Оказалась не совсем годна...



Здесь упомянуты ВЕРХНЯЯ и СРЕДНЯЯ палубы. То есть, стало быть была и НИЖНЯЯ.
Получается тоже двухдечник при трёх палубах?

Олег написал:

#1641220
Или орлоп-лек за палубу посчитали.

В начале 18 века такие были? На русских судах?

Юрген написал:

#1641226
Вроде он Осип Най,

Осип - это по русски.

Юрген написал:

#1641226
Длина по ватерлинии    37,5 м
Ширина по мидельшпангоуту    10,8 м
Осадка    3,1 м

Предпочитаю в футах.
По Елагину - 123 х 35.6 х 10.3 фут. Взято из "Росписи" 1704 года. Хотя, к этому документу есть кое-какие вопросы...

Есть и другой источник. По нему "Черепаха" - 135 х 32 фута. Тоже как-то сомнительно - узковат. А вот 132 х 35,5 - вполне пропорция нормальная... В "Росписи" вполне могли перепутать порядок цифр - 132 на 123... Писари - они такие.

Вообще, с размерами кораблей Азовского флота стоит провести некоторую ревизию. У того же Елагина в списке кораблей (как и у Веселаго в его сборнике, в разделе об азовских кораблях) имеются явные ошибки - часто потому, что сведения из первоисточников принимались за истину (за редким исключением), хотя в этих первоисточниках вполне могли быть ошибки писарей, "переводчиков" и т. д.
Как пример - упомянутые выше корабли "Шпага" и "Сулица". Най строил их по одному своему (?) проекту, одного типа, и по-логике одного размера.

Вот о них данные из документа "Роспись..." 1704 года:



Елагинд дословно и опубликовал сведения о "Сулице" по этому документу: ширина - пробел...
А между тем - просто пропущена строка, возможно, переписчиком.
Читать надо: "Сулица" - длина 134 фута, ширина - 134 фута 4 дюйма, индеруйм 10 фут 1/2 дюйма... То есть - так же, как у "Шпаги".
Да и вообще, все 60-пушечники начала 1700-х годов строились по более-менее одинаковому проекту - примерно 135 х 35 футов, с соотношением длина-ширина 3,8. А уж некоторые различия в плюс-минус, видимо зависели от корабельных мастеров...