krysa написал:

#1642880
проблема в обводах кормовой части

Имеете в виду, что при такой форме кормы:

...невозможно будет выставлять мины так, как это делали на минзагах "Амур" и "Енисей"?

Ну так эта проблема легко решается.
Например, в Порт-Артуре на миноносцах направляющие для мин сделали выступающими за корму:

Иногда их делали с дополнительным наклоном для удобства сбрасывания:

Наконец, можно было сделать на "Первенце" и "Не тронь меня" над выступающей кормой "балкон" или платформу, откуда уже и ставить мины.
В каком-то смысле, адмиральский балкон на "бородинцах" - это увеличившийся в размерах кормовой выступ, как на "Первенце" и "Не тронь меня":

Отредактированно shuricos (25.03.2025 15:27:03)

Стволяр написал:

#1642376
"Дорогие мои старики"

Некоторые мои комментарии к части 1, с Вашего позволения:

«Адмирал Лазарев», «Адмирал Грейг», «Адмирал Чичагов», «Адмирал Спиридов»
...
По моему личному мнению, данные корабли в отличие от многих других их современников к 1904-1905 году еще представляли собой определенную ценность в качестве боевых, хотя бы для нужд береговой обороны.

Согласен.

Возможным «условно реалистичным» вариантом их модернизации я бы лично видел попытку установки на них примерно в 1900-1902 годах орудий 229х35 ...
...
«Новые старые» орудия ГК при этом перевести на использование зарядов бездымного пороха (такая операция в реальности была проделана как минимум с орудиями 203х35 броненосного крейсера «Рюрик», до того также стрелявшими дымным порохом)

Такие орудия действительно в реальности были переведены на бездымный порох:

Позже был введён заряд бездымного пороха с сохранением баллистики старого заряда.
...имел начальную скорость 709 м/с и дальность 10980 м при угле +18

https://djvu.online/file/IUOawkwZifXOf#p=422

У близкой по характеристикам британской BL 9.2" Mk.III-VII увеличение угла возвышения с 15 до 30 градусов привело к увеличению дальности с 10.445 до 15.240 м, т.е. почти в 1,5 раза.
Надо полагать, что увеличение УВН для нашей 9"/35 дало бы примерно такой же результат - если при 15 градусах она стреляла на 9.445 м, то при увеличении УВН до 30 градусов досягаемость составила бы почти 15 км, т.е. около 80 кабельтовых.

Этого более, чем достаточно, потому что у тех же британцев, например, было на рубеже веков введено орудие 9.2"/47, которое применялось очень много на каких кораблях.
Так у него на морских установках угол возвышения не превышал 15 градусов и при этом дальность его составляла 14.170 м.
Т.е. наши модернизированные ББО не уступали бы по досягаемости новейшим британским кораблям.

Если же для наших ББО создать условия, при которых они бы вели огонь по противнику с закрытых огневых позиций (из-за островов, например) от внешнего целеуказания, то это делало бы наши ББО крайне опасным противником.

=========================

9"/35 пушки на "Александре" и "Николае" устанавливались на станки Дуброва на центральном штыре.
При этом у пушек теоретически сектор обстрела составлял 360 градусов, а практически ограничивался только шириной орудийного порта.

Соответственно, предлагаю со старых "адмиралов" снять башни целиком и установить 9"/35 пушки на их родных станках Дуброва.
Учитывая, что башни на ББО были "утоплены" в корпус, то эти 9"/35 пушки окажутся фактически за барбетом.

Вступать в прямой огневой контакт с противником для этих наших ББО - противопоказано.
Но вот служить как плавучие батареи - это самое то!

Демонтаж башен и бортовой брони позволит уменьшить их осадку и тогда эти корабли тоже смогут действовать в Моонзундских шхерах.
Как раз получится, что три из них прикрывают три входа, пока один находится в базе на отдыхе или ремонте.

Необходимость прикрытия входа тяжёлыми пушками продемонстрирована была в 1917 году при реализации немцами операции "Альбион", когда они прорвались через Соэлозунд: немецкие тяжёлые корабли не могли пройти через этот пролив, но они отгоняли от него наши лёгкие силы. А у нас не было никакого корабля, который мог бы поддержать перекидным огнём наших миноносцев и канонерок. В итоге немецкие лёгкие силы прорвались на Кассарский плёс, потопили там некоторые наши корабли и дальше поддерживали огнём немецкие войска при захвате ими острова Муху.

shuricos написал:

#1642914
Соответственно, предлагаю со старых "адмиралов" снять башни целиком и установить 9"/35 пушки на их родных станках Дуброва.
Учитывая, что башни на ББО были "утоплены" в корпус, то эти 9"/35 пушки окажутся фактически за барбетом.

shuricos написал:

#1642914
Демонтаж башен и бортовой брони позволит уменьшить их осадку и тогда эти корабли тоже смогут действовать в Моонзундских шхерах.

А вот как бы и соглашусь (кроме демонтажа бортовой брони)... С "Адмирала Нахимова" я башни снять предлагал для его разгрузки - а насчет этих "парней" почему-то не подумал. И не придется тогда мудрить с переделкой их надстроек. Плюс станки эти на центральном штыре, при желании к ним можно и орудийные щиты прикрутить наподобие тех, что были у пушек 203х35 на "Рюрике" и канлодках.

Решено, берем!

Уважаемый коллега Ольгерд.

"Цукуба", говорите...
Япония - рядом с театром боевых действий значимых для себя войн: с Китаем и, через 10 лет, с Россией.
Страна - ещё очень небогатая, если не употребить другой синоним - "бедная".
А небогатая страна будет использовать в войне весь наличный хлам. Перевооружив современной артиллерией и используя для артиллерийской поддержки сухопутных войск. Ни на что другое все эти "цукубы" не сгодятся.
Россия - очень далеко от театра.
И тащить на ДВ собственный балтийский хлам, предварительно его подлатав и перевооружив, будет неверно.
У русского ВМФ - две базы на театре: П-А и Владивосток. Довольно удалённые друг от друга. Между ними - только враждебные воды. По которым бродят не только "цукубы", но и "асамы" с "идзумами".
Полно ВМБ непосредственно рядом с театром.
Вот и бороздят эти клятые "цукубы" враждебные для них воды, а через 120 лет - народ перевозбуждается, что надо было сохранить деревянные фрегаты "Севастополь" и "Петропавловск" (утрирую), поставить на них по парочке 203-мм/45 - и перегнать в Артур.

Отредактированно Сибирский Стрелок (26.03.2025 17:15:06)

Стволяр написал:

#1642918
С "Адмирала Нахимова" я башни снять предлагал для его разгрузки

Что же, "прыгнем" тогда сразу в часть 16 - про "Нахимова".
В целом могу согласиться, что предложенный там вариант модернизации можно оценивать как весьма умеренный.

В частности, у барбетов ГК был внутренний диаметр около 6,5 м, т.е. периметр одного барбета - более 20 м при толщине 8". Два бортовых барбета - более 40 погонных метров 8" брони.
Длина небронированной части борта "Нахимова" составляла около 60 метров (из 101,3 метра бронированы только 42,4 м), т.е. на два борта - 120 погонных метров.
Если массу брони этих двух (бортовых) барбетов растянуть на эти 120 метров небронированного борта, то выйдет примерно по 2,5 дюйма. Весьма не дурно, если иметь в виду, что за бронёй там (в оконечностях) ещё 3" скос бронепалубы. И даже предложенные у Вас 2" брони для оконечностей - вполне нормально (столько же было в оконечностях в "Ретвизана", например).

Но вот предложенный комплект артиллерии или, как минимум, её расположение, полагаю, стоит постараться пересмотреть.

При формально хороших (больших) секторах огня, реальные сектора обстрела крайне ограничены в виду расположения большого количества шлюпок и паровых катеров:

Шлюпки (шестивёсельные вельботы и ялы) мешают и среднекалиберной артиллерии (крайним 6" пушкам, предназначенным вести погонный и ретирадный огонь, но тут пришлось бы выбирать - либо шлюпка будет мешать 8" пушкам, либо 6" пушкам.

Может быть, имеет смысл отказаться от размещения какой бы то ни было артиллерии в бортовых барбетах, за счёт этого изменить расположение шлюпок так, чтобы увеличить сектора носового и кормового барбетов?
И тогда уже в этих носовом и кормовом барбетах установить двух-орудийные установки 8"/45. Тогда и бортовой залп составит не 3х8", а 4х8".

Да, возможно, это потребует более существенных работ, чем в предложенном у Вас варианте.
Но зато и выгоды больше.

===================

На самом деле я склонен считать "Нахимова" (101,3 м, 8500 т, 7800 л.с.) не крейсером, а броненосцем II класса - где-то почти на одном уровне с "Александром II" (101,8 м, 9200 т, 8200 л.с.) и "Николаем I" (101,8 м, 9600 т, 7800 л.с.).
Поэтому я полагаю, что можно и нужно довести вооружение "Нахимова" до уровня "Александра" и "Николая".
В связи с этим мне интересен более ранний Ваш пост "Другой "Адмирал Нахимов".

Там рассматривается вариант установки на "Нахимова" двух двухорудийных башен как на "Апраксине" (с 2х10"/45).
Возможно, имело бы смысл ставить не две двухорудийные, а две одноорудийные башни, как на "Апраксине" - так получилось бы сэкономить вес.

Либо же просто взять обе башенные установки с "Апраксина" (одну двухорудийную и одну одноорудийную) и не ставить их на него, а установить на модернизируемого "Нахимова". А "Апраксину" дать другое вооружение.

Либо же, раз уж мы сравниваем "Нахимова" с "Александром" и "Николаем", то, может быть, имело смысл ограничиться вовсе только одной 2-орудийной башней (скажем, в носу). Это обеспечило бы наибольшую экономию веса как с вариантом "две 2-орудийны башни", так и с вариантом "одна 2-орудийная и одна 1-орудийная башня" и даже по сравнению с вариантом "две 1-орудийные башни".
Тогда в старую 2-орудийную кормовую установку от 8" пушек можно с минимальными переделками поставить 2х6"/45.
В принципе, и в бортовые установки (без барбетов) можно установить тоже 6"/45, т.е. уже получится по 4х6"/45 на борт.
Ещё по одной 6"/45 установить в крайних казематах на батарейной палубе (т.е. заменить только те 6"/35, которые обеспечивали огонь в нос и в корму) - итого бортовой залп достигнет 6х6"/45.
А для того, чтобы освободить верхнюю палубу для увеличения углов ГН бортовых 2-орудийных установок, шлюпки в бою опускаем на шлюпбалках ниже уровня верхней палубы как между крайними 6" казематами, т.е. там, где в РеИ были три средние порта 6" пушек.

shuricos написал:

#1642994
А для того, чтобы освободить верхнюю палубу для увеличения углов ГН бортовых 2-орудийных установок, шлюпки в бою опускаем на шлюпбалках ниже уровня верхней палубы как между крайними 6" казематами, т.е. там, где в РеИ были три средние порта 6" пушек.

Ну, насколько я знаю, "заваливать" леера и шлюпбалки перед боем ("по-боевому"), чтобы они не мешали действию артиллерии, было в то время обычной практикой. Вот так, к примеру, это выглядело на "Петропавловске":



А что касается объемных модернизаций с заменой башен и прочая - так тут работает принцип "За чей счет банкет?". Я вот в рассматриваемом цикле заметок смог выкроить такой вариант только для "Императора Николая I" - и то за счет замены "Генерал-адмирала Апраксина" 1000-тонной канлодкой по типу "Гиляка". На большее, чем один корабль, при производственно-финансовых условиях, идентичных реальным, я уверен, просто бы не сподобились. Всем прочим доставались бы куда более скромные варианты, подобные вышеприведенному.

С уважением. Стволяр.

Сибирский Стрелок написал:

#1642960
"Цукуба", говорите...
Япония - рядом с театром боевых действий значимых для себя войн: с Китаем и, через 10 лет, с Россией.
Страна - ещё очень небогатая, если не употребить другой синоним - "бедная".
А небогатая страна будет использовать в войне весь наличный хлам. Перевооружив современной артиллерией и используя для артиллерийской поддержки сухопутных войск. Ни на что другое все эти "цукубы" не сгодятся.
Россия - очень далеко от театра.
И тащить на ДВ собственный балтийский хлам, предварительно его подлатав и перевооружив, будет неверно.

Коллега, при всём уважении к Вам! Но Вы явно невнимательно прочли моё высказанное ранее предложение:

Ведь я совсем и не предлагаю отправлять всё "балтийское старьё" опять куда-то в "хождение через Три Моря", как поступили в Реале! Я наоборот, всегда придерживался концепции, что сначала должны были прибыть на Тихий Океан новые корабли ("Цесаревич", "Ретвизан", "Ослябя", и все "Бородинцы"), до полного насыщения Тихоокеанской Эскадры (а в идеале - Тихо-Океанского Флота, как в итоге и вынуждены были сделать) всем планируемым составом в десять линкоров.

И лишь потом уже отправлять на ремонт (которого в реале так и не случилось!) "Наварин" и "Сисой", чтобы они после ремонта/модернизации в итоге так и вошли бы в состав "Линейной Эскадры флота Финского залива" (аналог британского Channel Fleet) "на веки вечные".
  В результате (в идеале, к 1905-му году) "Флот Канала Залива" имел бы в составе:

- Я бы продолжил и дальше развивать своё "вИдение" (про минзаги и прочую "мелочь", но у меня уже третий час ночи пошёл... По традиции!

Ольгерд написал:

#1643050
"Нахимов", "Мономах", "Донской", и "Пам. Азова", "Светлана", "Корнилов", "Рында"

Половину из них на ДВ, им там есть чем заняться. От Врангеля (или мыса Дежнева) до устья Амура. В случае войны пара фрегатов может крейсерствовать между Сахалином и Хоккайдо возглавляя "группу поддержки" из кораблей поменьше. Пользы будет всяко больше, чем на Балтике. Где в силу более "обжитого" региона можно корабельные дозоры заменять береговыми постами, благо связь стала развиваться в конце 19 века.

veter написал:

#1643071
Половину из них на ДВ, им там есть чем заняться.

Ну я имел ввиду, что они тоже должны были вернуться на Балтику только тогда, когда и их сменят в "дальних водах" более современные крейсера (насколько помню, в "Высоких Кабинетах" вообще планировали построить по два кр-ра 2-го ранга на один линкор, т.е. 20 штук!). А так да, в дальневосточных водах ходить не переходить!

Сибирский Стрелок написал:

Большое спасибо скажет кайзер Вильгельм Второй

1. Если у нас намечается война с Германией, то Дальневосточную авантюру надо сворачивать, быстро договариваться с японцами, пусть даже уступая им во многом, и сосредотачивать силы на европейском ТВД.

2. Для войны с Германией нам нужен оборонительный флот: минные заградители, тральщики, миноносцы, поддержанные канонерскими лодками и броненосцами береговой обороны.
Вот как раз я о том речь и веду:
- старые плавбатареи превращаются в минзаги и затем в плавбазы миноносцев для шхерных районов;
- малые мониторы превращаются в канонерские лодки для прикрытия минных постановок и маневренной базы;
- большие мониторы превращаются в плавбатареи для тех же задач.

Сибирский Стрелок написал:

#1643075
Большое спасибо скажет кайзер Вильгельм Второй и его сухопутный генштаб. Прямо идеальные условия для десанта. Хоть где - на Эзель с Даго, в устье Западной Двины (Даугавы) и прямо под Ревелем. А потом - "хох-хох!", - и маршировать на Петербург.

Ну так для противодействия подобному "дранг нах Остен" как раз и будет крайне необходим "Флот Залива"! Пусть и из устаревших, но всё же ещё довольно крепких минзагов, броненосных лодок и плавбатарей. Главное - чтобы пушки у них были более-менее современные! Не, ну если бы мы имели возможность хотя бы раз в два-три месяца вводить в строй по канонерке/малому крейсеру, тогда конечно, "нахрен нам нужен этот хлам!". Однако в реале оказалось, что на всю четвёрку вероятных морских ТВД (а в перспективе и на пятый, причём весьма суровый!) у нас даже с "хламом" кораблей категорически не хватает! Поэтому считаю, что  пренебрегать этим "хламом" будет крайне недальновидно и расточительно.

komo78 написал:

#1643086
Но мониторы и батарейную тройку первую , в 1890-х списывать в блокшивы , несамоходные баржи, плавказармы и т. д.

По тройке старых плавбатарей в целом согласен - я вот тоже считаю необходимым их в такие суда переделать, но самостоятельную подвижность я бы им всё же сохранил (пусть даже 5...6 узлов) - чтобы:
1. не пришлось отвлекать другие суда на их буксировку к месту организации маневренной базы (например, в Моонзунде, если будем воевать против немцев; или на Аландских островах, если будем воевать против Шведов, что на тот момент времени тоже не исключалось);
2. иметь возможность применять их в качестве минных заградителей для постановки оборонительных минных заграждений (у нас очень уж много мест, где такие заграждения нужны).

====================================

Что же касается дюжины малых мониторов ("Чародейка", "Смерч" и типа "Ураган"), то я тоже поначалу предложил их переделать во всякие вспомогательные суда маневренной базы.
Но потом понял, что кроме них нам просто нечем прикрыть шхерную маневренную базу на Моонзунде (более крупные мониторы типа "Чичагов" и "Лазарев" там не могут свободно действовать) или оказать огневую поддержку нашим войскам на том же Моонзунде.
Поэтому я теперь больше склонен считать, что эту дюжину малых мониторов лучше бы использовать в качестве канонерских лодок.

Я тут обратил внимание, что импульс отдачи от 9"/20 (которые стояли на малых мониторах) такой же, как у 8"/35.
Т.е. можно достаточно безболезненно заменить на малых мониторах их безнадёжно устаревшие 9"/20 пушки на устаревающие, но ещё вполне годные для береговой обороны 8"/35.
Всего было изготовлено 29 пушек 8"/35 - как раз достаточно, чтобы установить 28 из них на малые мониторы + одна в запасе.

Даже при сохранении угла возвышения в 15 градусов, дальность 8"/35 - 49,4 кабельтова. Для систем наведения того времени - дистанция практически предельная. Тем более -в узостях и шхерах, где можно занять такую оборонительную позицию, чтобы противник не мог обстреливать наш монитор-канонерку с большей дистанции. Да и для поддержки сухопутного фланга наших войск - вполне достаточная дистанция.

Дальше можно постепенно модернизировать станки, увеличивая угол ВН и повышая тем самым дальность. Например, советская Б-4 при большем на 10% весе снаряда и меньшей на 10% начальной скорости стреляла на 96 (sic!) кабельтовых.

К тому же, 8"/35 легче, чем 9"/20 - за счёт высвобожденного веса можно добавить на такой монитор-канонерку несколько пушек ПМК для отражения атак миноносцев противника.

shuricos написал:

#1643081
Даже во Вторую Мировую у немцев были 14-узловые ВсКр’ы.
И довольно успешно действовали:
- Виддер - 10 захваченных и потопленных судов общим водоизмещением 59 тыс.тонн;
- Орион - 10 судов;
- Штир - 4 судна на 29 тыс.тонн.

Дополнительно позволю напомнить про немецкий рейдер "Зееадлер", который изначально вообще был чисто парусным "винджаммером"! На момент рейдерства он был уже без малого 40-летнего возраста. После модернизации, уже на дизеле он развивал те же весьма скромные 8 узлов, и имел вооружение всего из двух 4"-вок, столь же скромных. Однако же это не помешало ему захватить 15 кораблей, общим в/измещением около 30 тыс. тонн!
  Повторяю, что на рубеже веков у нас в строю находилось восемь клиперов, примерно аналогичных "Зееадлеру" по возрасту и водоизмещению, так же с парусным вооружением и даже более мощной машиной. Какой в итоге результат их применения? Два так и погибли бесславно в Порт-Артуре, остальные же в основном были списаны именно как "хлам" уже в 1903-07 годах... Хотя тот же родоначальник серии "Крейсер" был списан лишь в 1924 г (по вполне понятным причинам).
  И вот тут мне становится крайне любопытно - а как так-то получилось?! Почему вдруг немцы (2-й Флот Мира в ПМВ вообще-то!) сообразили и сумели даже из "древнего" торгового парусника сотворить вполне себе боевитый рейдер? И при этом даже догадались оставить его парусником для "конспирации"! (но при этом нашли даже для этого "хлама" дизель в 1000 "лошадей"! ...так, чисто "на всякий який"... ). А мы отчего-то (буквально накануне / и сразу после РЯВ, когда во Флоте буквально дефицит кораблей!) ничтоже сумняшеся списываем в "хлам" вполне себе ещё "крепенькие" (судя по "Крейсеру") "крейсера 2-го ранга"... А может, это просто "диверсия и саботаж"???!!!
  Лично я считаю, что ничего не мешало модернизировать всю "восьмёрку" (причём именно парусниками!), поставив на них более современные машины и орудия, и отправить их именно в "Океанские воды". Они вполне прекрасно могли служить как маленькими рейдерами, так и "многоцелевыми шлюпами" на Дальнем Востоке. Фактически мы получили бы за относительно небольшие деньги целую ЭСКАДРУ вполне себе мореходных и многофункциональных "крейсеров III-го класса"!