клерк написал:

#1649211
и богиня-4

Где и когда её строить?

shuricos написал:

#1649222
Мы не знаем, кто будет нашим противником через 7 лет.
Наиболее вероятные - Британия, Германия, Австро-Венгрия (как союзник Германии), Швеция (как союзник Германии) и Османская империя (решение вопроса с Проливами, а также другие возможные конфликтные точки, включая тот же Крит). Япония в этом списке - далеко не на первом месте.
И вот поскольку Британия в этом списке стоит на первом месте, то вовсе не нужно предвидеть конфликт с Японией и закупку британских кораблей японцами, чтобы предвидеть возможность противоборства наших броненосцев с британскими.

Нет. Наиболее вероятными противниками можно оценивать Японию и Британию в совокупности, с учетом того, что в Англии уже строятся корабли для японцев. Пусть всего пара пока.. получат контрибуции, смогут заказать ещё. Поэтому и надо проектировать свои против английского судпрома. Не на базе "о, смотри они чего понастроили", а на базе того, что только что заложено и как это можно улучшить заранее.

shuricos написал:

#1649226
Он и был единым.
Это и стало одной из причин задержек в строительстве: верфь сообщала, что не может сделать так-то и так-то, зато может так-то и так-то.
Процесс согласования этих минимальных изменений занимал много месяцев, потому что шёл через МТК и ГУКИС, даже если речь шла о какой-нибудь ерунде вроде формы раковины в офицерской каюте.

Это не "единый". В вашем описании едино - это ТТЗ и эскизный проект. А вот рабочие чертежи (в т.ч. формы унитаза) делала каждая верфь своими силами и с учетом своих умений и возможностей. ПОЭТОМУ различаются даже Бородинцы и очень сильно, даже в наружных размерах. (ну падумаишь, чутка больше нафигачили).
Как раз и надо в вашей альтернативе ВЕРНУТЬСЯ к Петровскому подходу: собирается проектное бюро со всех верфей, где каждый знает особенности формы унитаза своей верфи и делается ЕДИНЫЙ рабочий комплект чертежей, которые уже можно строить безотносительно на какой верфи и заменять детальки с другой если не успевают.
На этом этапе проработки не требуется согласовывать каждый чих с МТК от слова совсем. Согласовываться должен весь рабочий комплект по мере его изготоволения.

Да, это долгий процесс, и он также может идти одновременно с постройкой согласованных деталей корпусов. Пока режут металл и ставят его на стапель, вполне есть время согласовать и рояль и посуду и мойки.

Собственно для этого, единого комплекта рабочих чертежей и уйдет весь 1985год. Стройку надо начинать с 1896. До 1903 у нас есть 7лет. При таком подходе и взаимопомощи по верфям 3 комплекта строятся вполне надежно.

А вот что строить .. пора бы к этому и перейти.

shuricos написал:

#1649240
Раз уж Вы завели об этом речь, до давайте уж домоделируем - в бою в Жёлтом море у 1ТОЭ:
+ 1 "пересвет"
+ 3 "Полтавы-II"
+ 1 "Сисой-II"
итого - 10 броненосцев в линии (это как минимум!).

Тогда да -

    ВладимирФ написал:

    #1649161
    ... результат мог быть ... иным

Более того - никакого "прорыва во Владивосток" не было бы, а было бы генеральное сражение с решительными целями (разгромить японскую эскадру и завладеть морем).
И было бы оно не в августе 1904, а в марте 1904, когда на ТВД прибыл Макаров и, имея в строю (опять же - как минимум) 9 броненосцев (из 11 - "Цесаревич" и "Ретвизан" торпедированы), он бы не стал отсиживаться в базе, а навязал бы японцам (имевшим 6 броненосцев + 2 броненосных крейсера; ещё 4 в Корейском проливе стерегут ВОК, а "Ниссин" и "Касуга" ещё не вошли в строй) генеральное сражение.

Кмк, сильно странный подсчет (у Вас калькулятор заглючил?) 1 Пересвет + 3 Полтавы + 1 Сисой никак не тянут на "итого 10"..

Собственно, игра(?) 1902-1903гг (книжка) как раз и показывала, что 10 броненосцев (+5 бородинцев) не дают решающего преимущества над японским флотом. И вывод там да, напрашивается сам собою - уничтожать японский флот в генеральном сражении. И старые "Полтавы" эту задачу НЕ РЕШАЮТ. Перечитайте книжку вдумчиво.

Но .. давайте вернемся в 1895-й.

Понимание что на ДВ надо 10 броненосцев по сути есть (но не одержало победу в реале, считаем что одерживает в вашей альтернативе, без разницы каким способом - противостояние англии с японией или возвратом к старой программе). То, что строить надо передовое - также есть, если не играем в "свадебных генералов".

Вот и смотрите, как будут выглядеть ваши "Полтавы-II" в сравнении с .. ПРОЕКТАМИ англичанки на 1895год. Что там даже не на стапелях, а только проектировалось?

Отредактированно ВладимирФ (21.05.2025 13:21:27)

клерк написал:

#1649215
инженер видимо не в курсе, что пока России не арендовала П-А и не ввела войска в Манчжурию никаких противоречий между ней и Японией в 1896 ещё нет. Само по себе усиление японского флота России не угрожает.

А если сказать крамолу - что Японию всерьёз рассматривали как естественного союзника России против Китая (а заодно и европеоидных держав на Дальнем Востоке), то это будет фаталити!

ВладимирФ написал:

#1649243
Кмк, сильно странный подсчет (у Вас калькулятор заглючил?) 1 Пересвет + 3 Полтавы + 1 Сисой никак не тянут на "итого 10"..

Не "1 Пересвет + 3 Полтавы + 1 Сисой", а "плюс один пересвет, плюс 3 полтавы, плюс один Сисой".
Итого - "плюс 5 броненосцев" (да, заглючил я - не 4, а 5 броненосцев в плюсе).
6 броненосцев, которые были в реале, плюс 4 5, полученных дополнительно в альтернативе, = 11 броненосцев .

Соответственно, и не:

shuricos написал:

#1649240
на ТВД прибыл Макаров и, имея в строю (опять же - как минимум) 9 броненосцев (из 11 ...

А 10 броненосцев у Макарова (из тех 12, которые были на начало войны).

Отредактированно shuricos (21.05.2025 13:32:25)

ВладимирФ написал:

#1649248
Почините

Починил - поправил

ВладимирФ написал:

#1649217
клерк написал:

#1649215
Альтернативный инженер видимо не в курсе, что пока России не арендовала П-А и не ввела войска в Манчжурию никаких противоречий между ней и Японией в 1896 ещё нет. Само по себе усиление японского флота России не угрожает.
Чтобы такое утверждать надо быть инфантильным идиотом, не меньше.

Альтернативный инженер проявил свою альтернативную гениальность

ВладимирФ написал:

#1649246
закладывать в 1895-м в проект надо решения, примерно равные английским Канопусам

Я тут уже несколько месяцев распинаюсь, распинаюсь, а люди только сейчас делают такие вот внезапные для себя открытия.

Ага:
- осадка для прохода Суэцким каналом,
- бронирование не менее 6" крупповской брони, потому что снаряды времён РЯВ её не пробивают на реальных дистанциях боя,
- полный броневой пояс и второй пояс над главным - за счёт уменьшения толщины главного пояса,
- скос за основной бронёй для гашения осколков и взрывной волны,
- 4х12"/35 у "Канопуса"; 4х12"/40 на "Полтаве-II",
- котлы Бельвиля (о, ужас!).

ВладимирФ написал:

#1649252
Ваши "полтавы-II" это все равно новый проект

В чём?
В замене огнетрубных котлов на водотрубные?
Повторю - такую замену производили даже просто при модернизации кораблей.
Нет там ничего "эдакого", что бы потребовало радикальной переработки проекта с огнетрубных на водотрубные котлы.
Начинать строить корпус можно в конце 1894 года по старым чертежам "Полтавы" - замена огнетрубных котлов на водотрубные никак не повлияет.

ВладимирФ написал:

#1649246
Канопусам

Кстати, показательно:
- решение о разработке - март 1895,
- итоговое согласование проекта - 2 сентября 1896 ("ну, тупы-ы-ые!"),
- закладка первого корпуса - 1 декабря 1896.

На Ваш вопрос:

ВладимирФ написал:

#1649256
зачем?

...Вы же сами дали ответ:

ВладимирФ написал:

#1649258
мы - торопимся

"Полтавы-I" вступают в строй в 1899-1900 годах.
"Полтавы-II", несмотря на предельно сжатые сроки начала строительства и минимальные изменения проекта, - в 1901.

Если мы теряем год (минимум!) на проектировании (см. сроки закладки первых "пересветов"), то это уже 1902 год ввода в строй.
На ТВД корабль попадёт к 1903 году, времени на боевую подготовку будет мало.

Если мы добавляем ещё лишние полгода на стапеле (вместо 2,5 лет - 3+ года - см. того же "Ослябю"), то ввод в строй кораблей - весна 1903 года.
Т.е. формально к началу 1904 года может успеть (см. "Цесаревич"), а может и не успеть (см. "Ослябю").
И тогда времени на боевую подготовку совсем не будет.

А у япоцнев "Микаса" в строю с марта 1902 года (другие броненосцы - ещё раньше) - экипажи готовятся, офицеры практикуются, адмиралы совершенствуются.

shuricos написал:

#1649259
...Вы же сами дали ответ

Торопиться надо с умом, не спеша, а не гнать старые корыта для галочки. Я же Вам уже дважды предложил посчитать соотношение сил самостоятельно, а не по фантазиям какого-то Джейна. Ну посчитайте уже как-то разумно сопоставляя ТТХ того что Вы предлагаете и того, что строит Япония и Англия.

ПС. Заменил картинку расчета, пропустил корректировку Папмеля для эконом хода на двух машинах и обнаружил ошибочную длину бронирования, превышающую длину корпуса..

Отредактированно ВладимирФ (21.05.2025 14:59:10)