shuricos написал:

#1649556
Потому что onus probandi

И ещё, почему этот же термин Вы НЕ ПРИМЕНЯЕТЕ к себе? Ни Аскольд ни кто-то ещё?

вот например, Вы выдаете "утверждение".. доказательства его почему не приведены? На сколько надо утяжелить крепления для самых неоптимальных оборотов? Или тут "двойные стандарты"? )

shuricos написал:

#1649539
Вы же отдаёте себе отчёт в том, что такая машина будет работать не только на одних, заранее выбранных оборотах?
Соответственно, все её крепления и противовесы будут рассчитываться на гашение вибраций не на самых оптимальных, а на самых не оптимальных.

ВладимирФ написал:

#1649550
А Вы посчитайте

Ну, вот на "Бородинцах" винты были 5,4 м в диаметре и давали 107 оборотов в минуту. Т.е. скорость краёв винта получалось около 580 м/мин.
Если Вы увеличиваете число оборотов в 5,6 раза (до 600 оборотов в минуту), то чтобы на законцовках винта скорость была прежняя, надо диаметр винта уменьшить в 5,6 раз, т.е. до 96,4 см.
Я потому про метр и сказал.

==========

Кстати, на "Соколах" диаметр винта был 1,98 м, а машины давали до 405 оборотов в минуту.
Т.е. скорость краёв винта составляла более 800 м/мин.
Если смириться с такой скоростью, то винты, вращающиеся со скоростью 600 м/мин, должны были бы иметь диаметр не более 1,33 м. Т.е. всё те же "около метра".

Просто напомню, что чем больше диаметр винта, тем больше "упор" - т.е. винт работает эффективнее, обеспечивают более высокую экономичность, но несколько снижает скорость судна.
Если мы делаем винт меньше, то скорость будет выше, а экономичность меньше.
И да - большой винт создаёт нагрузку на машину, что требует от этой самой машины высокой прочности (особенно на боевых режимах, когда надо максимально быстро изменить ход с полного вперёд на полный назад, а потом наоборот).

Отредактированно shuricos (24.05.2025 23:18:05)

shuricos написал:

#1649565
Просто напомню, что чем больше диаметр винта, тем больше "упор" - т.е. винт работает эффективнее, обеспечивают более высокую экономичность, но несколько снижает скорость судна.
Если мы делаем винт меньше, то скорость будет выше, а экономичность меньше.
И да - большой винт создаёт нагрузку на машину, что требует от этой самой машины высокой прочности (особенно на боевых режимах, когда надо максимально быстро изменить ход с полного вперёд на полный назад, а потом наоборот).

Вы можете ДОКАЗАТЬ весь этот пассаж? (он имеет отношение к реальности не более чем начальный уровень "я так вижу", на самом деле всё гораздо сложнее и .. не так).

Предлагаю применить к себе свое утверждение о доказательствах..

Отредактированно ВладимирФ (24.05.2025 23:09:49)

shuricos написал:

#1649564
Ага, в т.ч.:

    ВладимирФ написал:

    #1649555
    КПД паровой машины (механический КПД) около 80%

Что не так? А каков по-вашему "механический КПД паровой машины"?

shuricos написал:

#1649564
Во-вторых, применяем к тем вопросам, по которым делаем свои утверждения.
Например, если я утверждаю, что КМУ "Светланы" впишутся к котельные и машинные отделения "Сисоя", то я беру, делаю замеры, привожу чертежи.
А Вам мы задаём вопросы. А ответы на эти вопросы, к сожалению, лежат в плоскости "вы что, мне не верите?! я всё посчитал!!"

Я вам привел пример вашего бездоказательного утверждения.

ВладимирФ написал:

#1649563
Соответственно, все её крепления и противовесы будут рассчитываться на гашение вибраций не на самых оптимальных, а на самых не оптимальных.

Доказательства последуют или нет? Кстати, а где там "вопрос", покажете?
Когда меня спрашивают - всегда отвечаю. А когда возражают бездоказательно - приходится писать так. Увы.

shuricos написал:

#1649564
Поймите одну простую вещь: никто не против использовать более эффективную машину.
Но тот факт, что предлагаемая Вами машина Уэллса (надеюсь, в этот раз я по памяти не ошибся в фамилии автора) никуда не пошла даже после того, как её срок патентной защиты истёк, свидетельствует о том, что в ней был такой изъян, который Вы не видите, а он был и его осознавали конструкторы и кораблестроители тех лет.

Во-первых, я не уверен что срок патентной защиты истек. Он может продлеваться ваще-то. Фирма - жива и по сию. То есть, это Ваше утверждение также требует доказательств.
во-вторых, выделил жирным - также требует доказательств от вас. Это не более чем ваша фантазия.

shuricos написал:

#1649564
Я Вам предложил - вот у нас есть КЛ "Храбрый". На ней и котлы Никлосса как раз испытывались - почему бы на ней же и эту вашу идею фикс не опробовать.
Кстати, о котлах Никлосса - тоже, уж какие были перспективы, да? И с каким треском эти перспективы разрушились о реалии службы.
Так и с эти вашим "сбалансированным" компаундом - сложность изготовления, сложность эксплуатации - в итоге вместо того, чтобы давать больше, чем обычные 4-цилиндровые машины тройного расширения, они бы сыпались, не выдавали своей мощности, наносили травмы и ожоги машинным командам.

.. и снова Вы приводите свои личные догадки как .. доказательство. Это - нормально в инженерном общении?

@ВладимирФ, если бы я не болел, то, наверное, вступил бы с Вами в очередную многостраничную дискуссию по каждому пункту.
Ну а поскольку Вам не нужны никакие доводы - оставайтесь в своих фантазиях - Вам там хорошо и комфортно.
Дискуссия имеет смысл до тех пор, пока оппонент желает установить истину. А так как Вам истина не нужна, то и дискуссия утрачивает всякий смысл.

ВладимирФ написал:

#1649571
диаметр винтов Бородино 4.6метра

http://www.razlib.ru/voennaja_istorija/ … no/p20.php

применявшиеся в то время малооборотные (107 об/мни) гребные винты большого диаметра (5,4 м)

А откуда данные про 4,6 м?

Отредактированно shuricos (24.05.2025 23:59:06)

ВладимирФ написал:

#1649478
а я Вам откуда взял глубину в 6.67м? От коллеги shuricos однако.. Не прочли или просмотрели?

Прочел, Ваше:

ВладимирФ написал:

#1649362
и глубине у стенки в 6.67м

? А теперь поясняйте, что за стенка такая с указанной глубиной?

ВладимирФ написал:

#1649478
И? Ну так ткните меня носом, на каких Бельвилях стояли пароперегреватели до 350*С или сами его не читали?
А на Потемкине и ещё паре - да, стояли котлы Шухова-Бельвили, сиё факт описанный много где, но Вам видимо не известный и по сию.. почти год прошел..

Не юлите! Причем тут Бельвили? Факт в том, что масла того периода не позволяют присобачить Вашу хотелку. А про Шухова-Бельвиля у вас опять провалы в памяти, уже признали год назад свою неправоту.

ВладимирФ написал:

#1649478
Значит передергиваете сознательно, что далеко не вперый раз за Вами наблюдаю: про это и было сказано, что уже в ноябре 1894года НАДО БЫЛО ОЗАДАЧИТСЯ ростом японского флота. Дальнейшее развитие их программы - прогнозируется на раз, уже в этот период. Вы пишете о сроках появления программ, подтверждаете что "да знали" и .. делаете противоположный вывод .. как Вам это удается?

Не выдумывайте. Вы утверждали про принятую расширенную программу, да еще ссылаясь на некое письмо Вильгельму. В 1894 году и озадачились, приняв программу с 5 эбрами, сроком исполнения в 1902 году. И где увидели противоположный вывод, кстати о чем он? То, что до 1897 график исполнения и состав японской программы не внушал серьезных опасений, так это факт. Про игнорирование данной программы также речи не идет.

ВладимирФ написал:

#1649478
Этот порт не приспособлен для размещения эскадры.

Перечитайте еще раз книжку, где недавно узнали про судьбу нашего флота в случае его разделения на две части. И сначала узнайте характеристики порта, а потом пишите про неготовность.

ВладимирФ написал:

#1649478
там написано "к чему". Вам, как не инженеру, тоже. НЕ БАЛАНСИРУЮТСЯ полноценно машины ни с двумя ни с тремя или более кривошипами в ТРЕХ ОСЯХ одновременно. Выбросьте своего Бауэра, Вы в нем ничего не поняли, как и в этом патенте. Перечитайте лучше выжимку сделанную для вас выше. Может поможет.

Вы сами никакой не инженер-кораблестроитель, так что не кичитесь тем, что  с помощью компа сделали кучу кривых расчетов.
Сами себя и высекли, значит машину по патенту 1883 не балансируется, хотя чуть выше написали обратное. Это Вы выбросьте своего Жирицкого, а используйте те методики, формулы расчетов которые были в то время!

ВладимирФ написал:

#1649478
Посмотрите на чертеж, посчитайте вес чугуния. 92т выходит при толщине стенки в 15см. Если подмашинная плита в 150т не входила в вес этой машины, то для её 246т требуется стенка в 30-40см.

Так покажите его для начала, я посмотрю. Перечитайте еще раз описание толщины цилиндров у подобных машин "Павла 1". И кроме машинного фундамента есть фундаментная рама. А также могут наличествовать противовесы на подвижных частях машины. Также не известно, куда входил в 1898 вес машинного фундамента, в корпус или механизмы.
И, кстати, не забыли КМУ "Бородино" - это копия КМУ "Цесаревича".

ВладимирФ написал:

#1649478
Наглое, безосновательное вранье. Кощей строится и пока что несколько легче ожидаемого, с учетом вычета разного барахла, входившего в "корпус" .. чутка, но легче. С броней так вообще "тбтелька в тютельку" 620гр брони по цитадели при расчетном весе 625т. Учитесь как надо считать.
Насмешили..

Действительно насмешили. Строите по свадебному, аки БЗ - зачем заклепки, забьем деревянными чопиками и просто болтами. Довести переборку до нужной высоты, нафиг надо, это и вес и время. Броню считаете в метрических или длинных тоннах? Меньший вес брони часом не из-за лени?

Ну какое враньё? Про 200 тонн неучтенного веса боекомплекта сами признали. Про котельную воду Вам тоже привели исчерпывающие доказательства. Вес брони как у "России" оставили, т.е. имеем картонный крейсер, поскольку нужно размазывать схему бронирования "России" еще на башни и барбеты. И вес самих башен тоже не точен оказался. Численность экипажа не учитывает бОльшую мощность механизмов, а высокие обороты винтов, плюс трехвальность, приводят к экономической скорости как бы не в 16 узлов с соответствующим районом действия. Теперь еще и СМПЛ нарисовались

ВладимирФ написал:

#1649550
Заодно перечитайте описание этой машины в 160лошадей

Или 80, как приводится в последнем абзаце описания?

ВладимирФ написал:

#1649478
Я вам ещё один секрет открою: мотор (любой) вообще считается (проектируется) на ОДИН определенный режим.

Я Вам этот "секрет полишинеля" сообщил сам год назад, дав ссылку на книжку ВКАМа за 1901 год.

ВладимирФ написал:

#1649550
Вы разрез этой ПМ ВИДЕЛИ? И, что там вот так вот и есть - толщина стенки цилиндра равна ТРЕТИ от диаметра поршня?!?

Так покажите это

ВладимирФ написал:

#1649550
жду от Вас и Аскольда расчета конденсатора (или его ТТХ из документов) для бородинской ПМ или подобной 8000-10000лс.

Сами-сами. Где посмотреть подобную машину я Вам ранее говорил и выдержку с толщиной цилиндров приводил.

ВладимирФ написал:

#1649550
и опять за вас все считать

ВладимирФ написал:

#1649554
Уберу под спойлер расчет от ИИ на питоне

Спойлер :
Для выполнения расчёта веса парового конденсатора с заданными параметрами (диаметр корпуса 2 м, длина 8 м, трубки диаметром 51 мм) с примерным числом трубок 100 и толщинами стенок, как указано в программе, я провёл вычисления:

- Вес корпуса (сталь, толщина стенки 5 мм): примерно 1234.5 кг
- Вес трубок (100 шт, длина 8 м, вес 1 м трубы 1.47 кг): 1176 кг

Правильно, что спрятали
Материал трубок какой брали?

ВладимирФ написал:

#1649567
Во-первых, диаметр винтов бородинцев 4.6м

Во-первых, диаметр винтов 5,48 метра.  Т.е. видим очередной пример того, что Вы активно пользуетесь ошибочными вводными. И какие тогда будут расчеты с ними, даже если в самих формулах не напортачено?...

Аскольд написал:

#1649579
? А теперь поясняйте, что за стенка такая с указанной глубиной?

Или достроечная  стенка у завода или глубина вашего канала, как у shuricosa и было написало что эта глубина минимальна. Не прочли его?

Аскольд написал:

#1649579
Факт в том, что масла того периода не позволяют присобачить Вашу хотелку.

Фантазия, требующая доказательств. Утверждающий должен доказывать свое утверждение. Особенно историк, ибо фантазер "по определению".

Аскольд написал:

#1649579
А про Шухова-Бельвиля у вас опять провалы в памяти, уже признали год назад свою неправоту.

Процитируйте, мое признание, что на КПТ стояли ИНЫЕ котлы. Врёте.

Аскольд написал:

#1649579
Не выдумывайте. Вы утверждали про принятую расширенную программу, да еще ссылаясь на некое письмо Вильгельму. В 1894 году и озадачились, приняв программу с 5 эбрами, сроком исполнения в 1902 году. И где увидели противоположный вывод, кстати о чем он? То, что до 1897 график исполнения и состав японской программы не внушал серьезных опасений, так это факт. Про игнорирование данной программы также речи не идет.

Нет. видимо просто мы пишем про одно и тоже но разными буквами.

Аскольд написал:

#1649579
Вы сами никакой не инженер-кораблестроитель, так что не кичитесь тем, что  с помощью компа сделали кучу кривых расчетов.
Сами себя и высекли, значит машину по патенту 1883 не балансируется, хотя чуть выше написали обратное. Это Вы выбросьте своего Жирицкого, а используйте те методики, формулы расчетов которые были в то время!

Вы не поверите, но можно взять книжку "морские машины" предыдущих изданий, вплоть до 1890-х и .. обнаружить то же самое. Теория ПМ была УЖЕ отработана. Так что ошибаетесь тут конкретно Вы. И Вам уже приведены ссылки на то где и как применялиь эти машины. То, что любая ПМ масштабируется - Вам всё ещё не вдомек.
Вам и Клерку привел ссылку на обсуждение на этом же форуме, как заменяется КМУ Бородинцев на КМУ брп Новик. Легко "на раз-два" и скорость будет даже чутка повыше.
Инженер говорите? Ну-ну..
Машины патента балансируются полностью в трех осях. ПОЭТОМУ они и применялись на яхтах, для катания важных жоп. Да, любая машина балансируется (как-то, полностью или нет) только на одном режиме. Мне казалось, что как инженеру, сиё для Вас тривиально, но я ошибся. Вы - вообще не инженер, а не плохой историк. (и сказочник как все).

Да, и сделанные с компа кучи расчетов куда как более весомый аргумент чем ваши сказки как историка. Это физика, с ней спорить - надо быть уж не знаю кем..

Аскольд написал:

#1649579
Так покажите его для начала, я посмотрю. Перечитайте еще раз описание толщины цилиндров у подобных машин "Павла 1". И кроме машинного фундамента есть фундаментная рама. А также могут наличествовать противовесы на подвижных частях машины. Также не известно, куда входил в 1898 вес машинного фундамента, в корпус или механизмы.
И, кстати, не забыли КМУ "Бородино" - это копия КМУ "Цесаревича".

Доказывать утверждение должен утверждающий. Не перекладывайте с больной головы на здоровую. Я вам показал РАСЧЕТОМ, снимая размеры с общего чертежа Бородино. У Вас на руках и в доступе есть больше документов. Вот и покажите, какой была толщина стенки, сколько весила ПМ, сколько конденсатор, какой он .. и как впихнули 176 лишних тонн чугуния в эти конструкции. Не согласны? Только Вы уже однажды слились, сольетесь и в этот раз, ибо не инженер и даже снять размеры с чертежа - не под силу явно.

Аскольд написал:

#1649579
Действительно насмешили. Строите по свадебному, аки БЗ - зачем заклепки, забьем деревянными чопиками и просто болтами. Довести переборку до нужной высоты, нафиг надо, это и вес и время. Броню считаете в метрических или длинных тоннах? Меньший вес брони часом не из-за лени?

Ну какое враньё? Про 200 тонн неучтенного веса боекомплекта сами признали. Про котельную воду Вам тоже привели исчерпывающие доказательства. Вес брони как у "России" оставили, т.е. имеем картонный крейсер, поскольку нужно размазывать схему бронирования "России" еще на башни и барбеты. И вес самих башен тоже не точен оказался. Численность экипажа не учитывает бОльшую мощность механизмов, а высокие обороты винтов, плюс трехвальность, приводят к экономической скорости как бы не в 16 узлов с соответствующим районом действия. Теперь еще и СМПЛ нарисовались

Да, что врать и передергивать Вы - мастер, я уже убедился давно. Процитируйте мои признания и свои брехливые доказательства. Трепло, оно и есть трепло.

Аскольд написал:

#1649579
Сами-сами. Где посмотреть подобную машину я Вам ранее говорил и выдержку с толщиной цилиндров приводил.

Ну и? ГДЕ ТАМ 246 ТОНН ВЕСА? Может сказочку сочинили а не "выдержку"? Или описание бородинской ПМ - враньё? Определитесь уже.
.. или признайте, что вибрация однорядной ПМ ТРЕБУЕТ массивную подмоторную плиту, чего НЕ ТРЕБУЕТ этот патент.
Оденьте уже что-то одно.

ПС. Вам как гуманитарию, и всем остальным таковым же: оспаривать расчеты можно только одним способом - показав ошибку и приведя свои, исправленные. Никакие "отсылки" к якобы документам, мемуарам и прочему бреду опровержением физических процессов не являются. А только показывают ошибочность отсылок.
Запомните это. сомневаетесь? хотите опровергнуть? Пжалста, буду только "за" (ибо истина дороже правоты). Приводите свои расчеты, показывайте место ошибки в моих и т.д. Но не надо позориться, ссылаясь "а вот тут написано".. на заборах тоже много чего пишут.

ППС. А то, как перевирается История - можно наблюдать постоянно. Благо дело, мне довелось пообщаться в свое время и с живыми и ещё вполне бодрыми ветеранами. Сказочники, они такие.. увы.

Отредактированно ВладимирФ (25.05.2025 10:33:17)

ВладимирФ написал:

#1649601
из того говна, которое утонуло

Самое смешное, что "говно, которое утонуло" по техническим решениям ничем не отличается от "говна, которое потопило".
Те же бельвили. А то и огнетрубы.
Те же обычные рядные ВТР (вертикальные паровые машины тройного расширения). Никаких V-образных, оппозитных, роторных или каких-то ещё "вундервафель".
Та же крупповская, а по большей части - гарвеевская броня.
Пушки ГК в целом такие же (12"/40). А 6" так даже и короче наших (40-калиберные у японцев против 45-калиберных у нас).

Но это же надо усилия какие-то приложить - противника изучить, окружение изучить.
Но зачем? Этого нам не надоть - это всё проклятые "из-тореги" врутЬ! Нам и так известно, что во всём виновата англичанка, жидо-массоны и рептилоиды. А вот ужо если бы не они, вот ужо мы бы тогда - да!

shuricos написал:

#1649604
Самое смешное, что "говно, которое утонуло" по техническим решениям ничем не отличается от "говна, которое потопило".
Те же бельвили. А то и огнетрубы.
Те же обычные рядные ВТР (вертикальные паровые машины тройного расширения). Никаких V-образных, оппозитных, роторных или каких-то ещё "вундервафель".
Та же крупповская, а по большей части - гарвеевская броня.
Пушки ГК в целом такие же (12"/40). А 6" так даже и короче наших (40-калиберные у японцев против 45-калиберных у нас).

Верно. Но .. тема же не за говно, а за "идеал", не?

А вот если за идеал, то надо отбросить всё то говно, которое было и рисовать идеал "а если бы применили это".. и пересчитывать и доказывать расчетом что это решаемо, рисовать проекции, виды .. глядишь и нашелся бы моделист, который захотел бы построить ваш идеал, а не очередной Бисмарк.

Собственно Кощей таковым и вышел в размерах России и Громобоя и мн. других подобных, но с 12" калибром, приличной броней и скоростью от 26.5 до 29 узлов в зависимости от котловой группы (с 15 котлов Торникрофта больше 60 килопоней не снять). Ещё и место осталось под пару СМПЛ, гидросамолет или вертолеты КА-27. При грузоподьемности +1000т ещё и остойчивость улучшается и десант возить можно и дальность под 12-14 000 миль поиметь.

Что-то подобное должно получиться и тут.

ПС. В общем .. тему надо почистить до первого поста и .. начать заново.

Отредактированно ВладимирФ (25.05.2025 11:47:22)

Собственно Кощей таковым и вышел в размерах России и Громобоя и мн. других подобных, но с 12" калибром, приличной броней и скоростью от 26.5 до 29 узлов в зависимости от котловой группы (с 15 котлов Торникрофта больше 60 килопоней не снять). Ещё и место осталось под пару СМПЛ, гидросамолет или вертолеты КА-27. При грузоподьемности +1000т ещё и остойчивость улучшается и десант возить можно и дальность под 12-14 000 миль поиметь.

Годный троллинг

клерк написал:

#1649611
Годный троллинг

Ещё как годный! И красивый.. второй час всё планирую взяться за доделку настила верхней палубы..