Сейчас на борту: 
Mike DuGalle,
Nemos19,
serezha,
Yosikava,
Герхард фон Цвишен,
прибалт
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 124 125 126 127 128 … 130

#3126 23.05.2025 14:31:21

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 3002




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

клерк написал:

#1649435
Осталось понять - когда  (!) данная фраза была произнесена/написана Уайтом. Потому что обсуждаемое время - начало 1896, а проект канопусов был готов раньше. А постройка двух Фудзи никак не свидетельствует о наполеоновских планов Японии против России, о которых, собственно, и  писал Аскольд. Поэтому Ваши цитаты Паркса/Уайта они как бы не совсем по теме.

Коллега, я в своих выводах опираюсь непосредственно на Паркса, который цитировал непосредственно Уайта, который высказывался непосредственно про пару "Фудзей", и "Канопусы" им в ответ. Приведу ещё цитату из той же главы "из Паркса" (А лично Вы его вообще-то хоть разок читали-понимали?!! ;) ):
"Примерные размерения, водоизмещение и стоимость, в соответствии с эскизным проектом, были представлены 23 мая [1895]. Однако прежде чем последовали окончательные решения, к власти вернулись консерваторы, пост премьера занял лорд Солсбэри, а первым лордом Адмиралтейства, после 21-летнего перерыва, стал Гошен (ранее примыкавший к либерал-юнионистам). С Гошеном флоту определённо повезло, поскольку из многих удачных морских министров мало кто лучше него сочетал, по выражению Джона Букэна, «неусыпную бдительность с отсутствием какой-либо нервной расточительности» («Скоттиш ревю», 14 февраля 1907). В составе Совета произошла единственная замена – Ф.Бедфорд занял место лорда У.Керра, получившего назначение командующим Флотом канала. К обсуждению будущих линкоров вернулись только к концу года и в декабре 1895 г. их проект был утверждён."
   Как мы видим, проект "Канопусов" был только утверждён лишь в декабре 1895-го, соответственно обсуждаемое время - начало 1896! *HI*
   И для сравнения приведу, из той же банальной "Вики":
"Броненосец "Фудзи"...  ...Строительство начато 1 августа 1894 года..."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1 … %B7%D0%B8_(%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%86)
  ...и казалось бы, каким-таким боком тут Россия, во всех этих "непонятных" англо-японских "разборках", когда буквально под боком у России стремительно растёт настолько МОЩНЫЙ Флот, что даже "Владычица Морей" слегка "занервничала"... *hmm gmm*
  P.S. ...видимо, намедни я не зря утверждал, что Вы абсолютно не разбираетесь не только в Живописи, но и в иных вопросах по другим темам! *derisive*


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#3127 23.05.2025 14:44:29

ВладимирФ
Местный инженеръ
из СССР
Сообщений: 1561




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Ольгерд написал:

#1649441
Примерные размерения, водоизмещение и стоимость, в соответствии с эскизным проектом, были представлены 23 мая [1895].

Всё ещё веселее. То есть на 23 мая 1895года эскизный проект Канопусов уже существовал! о как.. То есть "беспокоиться" англичанка начала ещё раньше. Спс. Не могу поставить плюсик..


Историки часто находят следы древней, высокоразвитой цивилизации со странной абревиатурой - СССР..

#3128 23.05.2025 14:56:44

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2416




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

ВладимирФ написал:

#1649440
клерк написал:

#1649439
Альтернативный инженер наконец-то перешел к теме жопы, в которой он возможно действительно разбирается.
Просто уже надоел безмозглый и хамоватый школьник. Иди поиграй в свои ракаблики, победи кого-нибудь, подними уже свое убитое ЧСВ этой темой (да и не только этой).

Судя по обилию твоего словесного поноса в теме, именно эти проблемы тебя и волнуют. :D


«Крысы……умудряются жить на глубине нескольких десятков метров в шахтах, питаясь объедками и шахтерскими фекалиями. Шахтеры любят животных и частенько их подкармливают». (с)

#3129 23.05.2025 15:01:54

ВладимирФ
Местный инженеръ
из СССР
Сообщений: 1561




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

клерк написал:

#1649443
Судя по обилию твоего словесного поноса в теме, именно эти проблемы тебя и волнуют. :D

Как это характерно для школоты и идиотов.. спасибо. Лучшее самопризнание мне не известно. :)
Свали уже, в школу и научись читать, хотя-бы.


Историки часто находят следы древней, высокоразвитой цивилизации со странной абревиатурой - СССР..

#3130 23.05.2025 15:18:17

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2416




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Ольгерд написал:

#1649441
клерк написал:

#1649435
Осталось понять - когда  (!) данная фраза была произнесена/написана Уайтом. Потому что обсуждаемое время - начало 1896, а проект канопусов был готов раньше. А постройка двух Фудзи никак не свидетельствует о наполеоновских планов Японии против России, о которых, собственно, и  писал Аскольд. Поэтому Ваши цитаты Паркса/Уайта они как бы не совсем по теме.
Коллега, я в своих выводах опираюсь непосредственно на Паркса, который цитировал непосредственно Уайта, который высказывался непосредственно про пару "Фудзей", и "Канопусы" им в ответ. Приведу ещё цитату из той же главы "из Паркса" (А лично Вы его вообще-то хоть разок читали-понимали?!!  ):
"Примерные размерения, водоизмещение и стоимость, в соответствии с эскизным проектом, были представлены 23 мая [1895]. Однако прежде чем последовали окончательные решения, к власти вернулись консерваторы, пост премьера занял лорд Солсбэри, а первым лордом Адмиралтейства, после 21-летнего перерыва, стал Гошен (ранее примыкавший к либерал-юнионистам). С Гошеном флоту определённо повезло, поскольку из многих удачных морских министров мало кто лучше него сочетал, по выражению Джона Букэна, «неусыпную бдительность с отсутствием какой-либо нервной расточительности» («Скоттиш ревю», 14 февраля 1907). В составе Совета произошла единственная замена – Ф.Бедфорд занял место лорда У.Керра, получившего назначение командующим Флотом канала. К обсуждению будущих линкоров вернулись только к концу года и в декабре 1895 г. их проект был утверждён."
   Как мы видим, проект "Канопусов" был только утверждён лишь в декабре 1895-го, соответственно обсуждаемое время - начало 1896!
   И для сравнения приведу, из той же банальной "Вики":
"Броненосец "Фудзи"...  ...Строительство начато 1 августа 1894 года..."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1 … %B7%D0%B8_(%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%86)
  ...и казалось бы, каким-таким боком тут Россия, во всех этих "непонятных" англо-японских "разборках", когда буквально под боком у России стремительно растёт настолько МОЩНЫЙ Флот, что даже "Владычица Морей" слегка "занервничала"...
  P.S. ...видимо, намедни я не зря утверждал, что Вы абсолютно не разбираетесь не только в Живописи, но и в иных вопросах по другим темам!

Вы как ребёнок - всерьёз полагаете, что  от количества процитированных банальностей классиков и собственных глупостей, вы кажетесь себе умнее :D. Но вы так не  ответили на вопрос: когда  (!) данная фраза была произнесена/написана Уайтом? Отсылка на русский перевод Паркса не прокатывает (кстати в меня есть все тома), поскольку он сделан достаточно небрежно. А так конечно жаль, что вы не в состоянии понять, что « настолько МОЩНЫЙ Флот» в 1897 году  более  чем уравновешивался «Навариным», «Сисоем», «Нахимовым» и «Рюриком».

Отредактированно клерк (23.05.2025 15:39:13)


«Крысы……умудряются жить на глубине нескольких десятков метров в шахтах, питаясь объедками и шахтерскими фекалиями. Шахтеры любят животных и частенько их подкармливают». (с)

#3131 23.05.2025 15:20:18

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2416




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

ВладимирФ написал:

#1649445
клерк написал:

#1649443
Судя по обилию твоего словесного поноса в теме, именно эти проблемы тебя и волнуют.
////Как это характерно для школоты и идиотов.. спасибо. Лучшее самопризнание мне не известно.
Свали уже, в школу и научись читать, хотя-бы.

Все твои, Анжынер, комплексы и проблемы налицо :D

Отредактированно клерк (23.05.2025 15:32:32)


«Крысы……умудряются жить на глубине нескольких десятков метров в шахтах, питаясь объедками и шахтерскими фекалиями. Шахтеры любят животных и частенько их подкармливают». (с)

#3132 23.05.2025 15:46:02

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 8110




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

клерк написал:

#1649395
Не совсем. Я предлагаю добавить 80 т брони и 60 т переборок а счёт снятия части артиллерии и минного вооружения, а Вы предлагаете добавить >240 т брони (просто увеличив водоизмещение на 2,2%. Не говоря уж о том, что русские башни больше французских, поэтому попытка воспроизведения шарлеманей на русской почве приведет к изрядной перегрузке (плюс 500-1000 т) как это произошло с бородинцами, что при сильно заваленных бортах гораздо опаснее. При том, что Пересвет М будет четвёртый в серии с незначительными изменениями, а русский Шарлемань - совершенно новый и к тому же лишенный перспектив проект (ввиду малого водоизмещения. 

Ну, я предлагаю обратить внимание на возможность создания 12" "большого", если хочется, эбра. В реале было нечто на основе Шарлеманя, ТТХ не известны. Также известно про наработки в 1898 году по созданию 12"-го варианта "пересвета", за счет крейсерских признаков - угля и уменьшения высоты полубака. Вы, если я правильно понял, не отказываетесь от рейдерской составляющей, хотя и упомянули про бесполезность больших крейсеров, "Пересвета М", оставляя и медную обшивку, и вместимость угольных ям и высоту полубака, но, упрощенно, убираете носовой каземат и за счет этого создаете некую носовую "противоослябинскую" защиту. При этом отводите задачу участия в линейном бою. Но позвольте, мы знаем не только про "Ослябю" и повреждения "Пересвета" в БЖМ, но и то, что осадка этих кораблей не позволяла принимать в ПА более 1500 тонн угля, т.е. столько сколько принимал "прибрежный" "Цесаревич". Соответственно, если хотите русского чилийца, то можно добавить куда больше чем 80+60 тонн на броню и переборки. Можно даже банально просто уменьшить нормальный запас угля с 1000 до 800, сохранив общую вместимость ям под усиленный, вместо полного, 2000 тонный запас.

клерк написал:

#1649395
Однозначно. И только потому, что на «Ростиславе» были ущаковакие башни, на «Пересвете- - нет.  И практическая скорострельность 6» пересветов в ЖМ оказалась> в 1,5 раза выше полтавских и ретвизановских. Что касается сравнения с кайзерами, то Вы правы конечно, но с небольшим уточнением - вес бортового залпа пересветов на 18% больше.

Так и на "Полтаве" не ретвизановские/потемкинские башни. Фактическую, боевую скорострельность 6"-х пушек, с учетом выведенных их строя, можно вообще не брать в расчет с учетом их процента попаданий. Бортовой залп конечно хорошо, но минутный более объективный. Хотя был и показатель по количеству металла внесенного внутрь корпуса, в т.ч. и за броню.

#3133 23.05.2025 15:51:38

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 8110




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Ольгерд написал:

#1649406
Ну, если Ольгерд и ошибается, то исключительно лишь совместно с О.Парксом и У.Уайтом

Нет-нет, коллега, Вы явно цитировали по памяти из первой Моркампы, а не Паркса. У Паркса в лице Уайта четко говорится лишь про "Фудзи" с "Ясимой" и всякие "Чин-Иены" и ничего, тем более, про программу 6+6. И опасения англичан аналогичны нашим, приведенным у ВКАМа.

#3134 23.05.2025 15:57:48

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 8110




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Ольгерд написал:

#1649441
Коллега, я в своих выводах опираюсь непосредственно на Паркса

Коллега, Паркс писал об английском флоте. И разумеется, что англичан волновали ДВА японских современных эбра и куча более малых броненосцев и эскадренных бронепалубников. Если бы их волновали гипотетические 15000 японские эбры, то никто не строил бы в Англии более малые эбры с 6" бортовой "противоялушной" броней.
Посмотрите "Kaigun: strategy, tactics, and technology in the Imperial Japanese Navy, 1887-1941 I David C. Evans and Mark R. Peattie.". Текст распознаваемый.

#3135 23.05.2025 16:09:26

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2416




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Вы, если я правильно понял, не отказываетесь от рейдерской составляющей, хотя и упомянули про бесполезность больших крейсеров,

Ключевое в данном предложении не крейсерская составляющая (в этом смысле Пересвет М не нужен), а наличие  в 1896-98 гг. готового (!) проекта, который с минимальными  (!) улучшениями  в част защиты можно воспроизвести, дабы успеть перевести корабль на ДВ до конца 1903 г и на перспективу использовать в одном строю с   бородинцами.

Пересвета М", оставляя и медную обшивку, и вместимость угольных ям и высоту полубака, но, упрощенно, убираете носовой каземат и за счет этого создаете некую носовую "противоослябинскую" защиту. При этом отводите задачу участия в линейном бою.

да. Для этого удлиняем каземат на 15 шпангоутов (на всю длин МКО) для создания второго броневого контура) и в местах траверзов главного пояса ставим 12-18 мм глухие водонепроницаемые переборки от днища до батарейной пагубы. Для этого снимаем со всеми причиндалами и боезапасом погонную пушку, все мелкашки, половину 3’, подводные и носовой ТА, мины заграждения, нижние марсы. Деревянная и медную обшивку тоже нужно  снять, но это пойдёт в уменьшение перегрузки (корпус взять от «Победы).  Если удасться выгадать ещё тонн 200 за счёт угля, можно усилить толщину пояса и каземата или сделать противосколосную защиту оконечностей.

Отредактированно клерк (23.05.2025 16:15:07)


«Крысы……умудряются жить на глубине нескольких десятков метров в шахтах, питаясь объедками и шахтерскими фекалиями. Шахтеры любят животных и частенько их подкармливают». (с)

#3136 23.05.2025 17:25:39

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 8110




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

ВладимирФ написал:

#1649362
Перечитайте книжку. Зато в ней написано про сбалансированность и уравновешенность.  Смотрите свой же пример проекта Григорьева(?) там черным по бумаге фундамент включен в КМУ кажется..

Какую, ту рекламную про морские машины? Есть документ - патент, где сам автор указывает степень её сбалансированности. Может Вы посмотрите проект Гаврилова на предмет куда включался машинный фундамент? Вот точно не в механизмы.

ВладимирФ написал:

#1649362
Полностью сбалансированная машина НЕ ТРЕБУЕТ фундамента СОВСЕМ. НИКАКОГО. Только крепление к корпусу. Надеюсь теперь разобрались, инженер вы наш?

И для чего эти полишинелевские высказывания? Только вот у Вас нет ПОЛНОСТЬЮ сбалансированной машины, об этом пишет сам автор.

ВладимирФ написал:

#1649362
Обычные силы инерции, которые считаются и на которые и разрабатывается крепление. Чем МЕНЬШЕ МАССА МАШИНЫ - ТЕМ ПРОЩЕ крепление.

Опять ни о чем. А вот фундаментная рама считается от диаметра вала и что?

ВладимирФ написал:

#1649362
ХЗ. С географией СПб ещё только знакомлюсь, что тут за канал .. Была речь достраивать корпуса у "заводской стенки". Это вполне реально при стандартной осадке в 7.5м и глубине у стенки в 6.67м, т.к. стандартная осадка предполагает загрузку команды, провианта, запасов по нормативам и топлива с роялями. Можно достраивать не до упора, а "большой степени готовности".. неужели и это вам НЕПОНЯТНО?!?

Да мне давно понятно, что Вам "ХЗ", "не читал, но имхается", "смотреть лениво". Может посмотрите сначала что есть такое Морской канал, о котором Вам напрямую уважаемый shuricos расписал, а потом про непонятность спрашивать?

ВладимирФ написал:

#1649362
На этот период - да. Средний калибр - нужен.

А где же Ваше "смотреть на перспективу"? Зачем нужен этот балласт?

ВладимирФ написал:

#1649362
Это ОДНО И ТОЖЕ. Секция - самостоятельная ПМ вполне. Будет она посажена на единый общий вал или иметь разобщение, мне как инженеру - абсолютно фиолетово, ибо 1+1 всегда = 3.

А всё потому, что Вы не инженер-кораблестроитель. ;)

ВладимирФ написал:

#1649362
Не надо меня лечить вот этой фигней, выдернутой фиг знает откуда. Шмидт ПОЛУЧИЛ в 1890году ПАР В 350*С, а на Новиках стояли Торникрофты (огнетрубные, точно-точно) на 18 атмосфер. Вы хотя бы в Вики про Шмидта почитали что-ли..

Эта "фигня" из того обширного справочника по паровым котлам, ссылку на который я Вам дал в самом начале. Но Вы явно его не открывали на предмет использования того или иного пароперегревателя для своих изысканий. А если бы я хотел Вас лечить, то просто спросил бы, Вы для своей КМУ какое масло будете использовать, касторовое или прованское? Так что Шмидт и Ко на ближайшие годы идут мимо.

ВладимирФ написал:

#1649362
Ясен пень. Там откат есть, а с наших что взять, кроме головной боли?

Это Вы пишите или просили ИИ себя заменить?)  Т.е. откаты за 100500 пудов чугуна на машинах брать по Вашему можно, а за всю номенклатуру "сборочного набора" низзя? :D

ВладимирФ написал:

#1649362
Ошибаются все, и Вы в том числе. Это нормально. Я тоже встречал в каких-то книжках что РИ имела сведения о ходе разработки программы японцами. Вы думаете, просто так пишу про разные статьи за ноябрь 1984? А ведь ещё война идет..

И я ошибаюсь, но не в этот раз. Вы уже неоднократно где-то что-то слышали, наподобие шуховских котлов на Потемкине. О японской программе 1894 года мы знали в 1894/95 году. О программе 1896 года тоже узнали после её принятия. О её корректировке в 1897 мы также узнали лишь после.
Я думаю, что у Вас путаница в хронологии событий и самих событиях.

ВладимирФ написал:

#1649362
Вам бы ПА успеть вернуться пока не утонули.. какой "Дальний"? Вы на внешнем рейде ПА получили торпеду в Ретвизан и Цесаревич.

Так опять показательно, что не внимательно читает вводные, предоставленные ув. Ольгердом, и делаете ошибочные выводы. ПА - это порт-убежище, "мегаэскадра" будет в Дальнем.

ВладимирФ написал:

#1649366
Специально для не иженеров разверну описание

ВладимирФ написал:

#1649366
И это реально шедевральный патент, возможно обойденный в истории развития ПМ. Я уже молчу про то, что вертикальный тандем экономит место по длине машинного отделения в ДВА РАЗА.

И к чему был очередной текст полишинеля? Я ранее уже приводил из Бауэра, что машины с двумя кривошипами очень просто балансируются. Учитывая, что диаметр ЦНД и ЦВД разный, то никаких "в ДВА РАЗА" просто не получится, при этом имеем бОльшую высоту, что критично по требованиям для военных судов, не просто так до последнего цеплялись за горизонтальные машины.
И никакой он не шедевральный на 1895 год. Тем более что есть, например, сбалансированные машины типа https://patents.google.com/patent/US354644A/en которые могут применяться на морских судах, но главное, гарантируют размещение ниже ВЛ. ;)

Кстати, обратите внимание, опять два кривошипа. Этожжж неспроста.

ВладимирФ написал:

#1649408
Ставьте смело в свои "альтернативы" и исключайте 300-500т "проектного перегруза по КМУ".

Не выдумывайте цифры.

ВладимирФ написал:

#1649420
ежели исключить гениальность Старка

Опять незнание матчасти...

ВладимирФ написал:

#1649422
600об/мин! Фентези..

Раз в книжке написано, значит лютая правда. :D

ВладимирФ написал:

#1649422
оценка по формуле около 160лс. Итого удельный вес в районе 12.5кг/лс. Далее можно масштабировать..

3000лс на секцию дадут вес 37.5т *3 секции = 112.5т. + подмоторная рама в 50т = 160-170т на машину а-ля "бородинец" в 9000лс.

Главные машины бородинцев без всяких обвесов, но с холодильниками имеют вес 500 тонн при 16000 л.с. При удельной мощности 12,5 кг на силу нужно 12,5х16000=200 тонн. Плюс две фундаментные рамы 2х50=100 Итого 300 тонн не считая веса холодильников. Ничего выдающегося для "домашней" машины для яхт по сравнению с механизмами для военного судна, где оптимизация сделана на малое число оборотов, сиречь де-факто уменьшения гироскопического эффекта.
Кстати, а как Вы получили 150 мм толщины стенок цилиндров у бородинцев? И какая глубина отмасштабированных котлов "Аскольда"?

ВладимирФ написал:

#1649432
А Кощея надо строить

Кащей - в топку, перегружен и с пониженной остойчивостью, не способен развить полную скорость в связи с физическим отсутствием машинной команды для 2/3 котлов и механизмов, малый радиус действия. Всё последнее доказано расчетами Гаврилова. Только "Игл"а способен полностью решать те задачи, что отводили адмиралы большому крейсеру в РИФе в конце 19 - начале 20 века. ;)

#3137 23.05.2025 18:50:42

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 8110




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

клерк написал:

#1649454
Ключевое в данном предложении не крейсерская составляющая (в этом смысле Пересвет М не нужен), а наличие  в 1896-98 гг. готового (!) проекта, который с минимальными  (!) улучшениями  в част защиты можно воспроизвести, дабы успеть перевести корабль на ДВ до конца 1903 г и на перспективу использовать в одном строю с   бородинцами.

Так можно сразу тогда делать 12"-е "Пересветы" и тем более делать их в 1898 году вместо бородинцев.

#3138 23.05.2025 19:19:46

ВладимирФ
Местный инженеръ
из СССР
Сообщений: 1561




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Аскольд написал:

#1649473
Какую, ту рекламную про морские машины? Есть документ - патент, где сам автор указывает степень её сбалансированности. Может Вы посмотрите проект Гаврилова на предмет куда включался машинный фундамент? Вот точно не в механизмы.

Возможно, я его проект прочитал так. Спорить не буду, значит всё было ещё хуже.

Аскольд написал:

#1649473
Только вот у Вас нет ПОЛНОСТЬЮ сбалансированной машины, об этом пишет сам автор.

Эта машина, ПОЛНОСТЬЮ, в трех осях, сбалансирована на определенный режим работы. Малые обороты или наоброт номанильный режим - вопрос расчета и изготовления. В отличии от Вашего примера (и да, я его видел, но отмел именно по этой причине) - нет тут полного баланса ни на каком режиме в трех осях. Поперечный баланс - недостижим, при балансировке вертикальной тряски. В ряде конструкций, да, тут тоже можно создать автобалансировку в продольном режиме, но и только. А дополнительно, эта машина существенно ШИРЕ и 2шт в бородинца не влезет по ширине никак.

Смотрим в книгу - видим фигу, бывает и у меня тоже.

Аскольд написал:

#1649473
Да мне давно понятно, что Вам "ХЗ", "не читал, но имхается", "смотреть лениво". Может посмотрите сначала что есть такое Морской канал, о котором Вам напрямую уважаемый shuricos расписал, а потом про непонятность спрашивать?

Вы стараетесь походить на нашего не умеющего читать коллегу Клерка: а я Вам откуда взял глубину в 6.67м? От коллеги shuricos однако.. Не прочли или просмотрели? :)

Аскольд написал:

#1649473
А где же Ваше "смотреть на перспективу"? Зачем нужен этот балласт?

Этор Ваше мнение, имеет право быть. Я не считаю средний калибр балластом для артилерийской платформы.

Аскольд написал:

#1649473
А всё потому, что Вы не инженер-кораблестроитель. ;)

Не, не кораблестроитель, никогда этого и не говорил. Инженерное образование есть, вполне качественное хоть и очень давно. Кораблестроительного - нет и не было. Но тут даже инженерным не пахнет, вот в чем беда! :)

Аскольд написал:

#1649473
Эта "фигня" из того обширного справочника по паровым котлам, ссылку на который я Вам дал в самом начале. Но Вы явно его не открывали на предмет использования того или иного пароперегревателя для своих изысканий. А если бы я хотел Вас лечить, то просто спросил бы, Вы для своей КМУ какое масло будете использовать, касторовое или прованское? Так что Шмидт и Ко на ближайшие годы идут мимо.

И? Ну так ткните меня носом, на каких Бельвилях стояли пароперегреватели до 350*С или сами его не читали? :)
А на Потемкине и ещё паре - да, стояли котлы Шухова-Бельвили, сиё факт описанный много где, но Вам видимо не известный и по сию.. почти год прошел..

Аскольд написал:

#1649473
И я ошибаюсь, но не в этот раз. Вы уже неоднократно где-то что-то слышали, наподобие шуховских котлов на Потемкине. О японской программе 1894 года мы знали в 1894/95 году. О программе 1896 года тоже узнали после её принятия. О её корректировке в 1897 мы также узнали лишь после.
Я думаю, что у Вас путаница в хронологии событий и самих событиях.

Значит передергиваете сознательно, что далеко не вперый раз за Вами наблюдаю: про это и было сказано, что уже в ноябре 1894года НАДО БЫЛО ОЗАДАЧИТСЯ ростом японского флота. Дальнейшее развитие их программы - прогнозируется на раз, уже в этот период. Вы пишете о сроках появления программ, подтверждаете что "да знали" и .. делаете противоположный вывод .. как Вам это удается? :)

Аскольд написал:

#1649473
Так опять показательно, что не внимательно читает вводные, предоставленные ув. Ольгердом, и делаете ошибочные выводы. ПА - это порт-убежище, "мегаэскадра" будет в Дальнем.

Этот порт не приспособлен для размещения эскадры.

Аскольд написал:

#1649473
И к чему был очередной текст полишинеля? Я ранее уже приводил из Бауэра, что машины с двумя кривошипами очень просто балансируются. Учитывая, что диаметр ЦНД и ЦВД разный, то никаких "в ДВА РАЗА" просто не получится, при этом имеем бОльшую высоту, что критично по требованиям для военных судов, не просто так до последнего цеплялись за горизонтальные машины.
И никакой он не шедевральный на 1895 год. Тем более что есть, например, сбалансированные машины типа https://patents.google.com/patent/US354644A/en которые могут применяться на морских судах, но главное, гарантируют размещение ниже ВЛ. ;)

Кстати, обратите внимание, опять два кривошипа. Этожжж неспроста.

там написано "к чему". Вам, как не инженеру, тоже. НЕ БАЛАНСИРУЮТСЯ полноценно машины ни с двумя ни с тремя или более кривошипами в ТРЕХ ОСЯХ одновременно. Выбросьте своего Бауэра, Вы в нем ничего не поняли, как и в этом патенте. Перечитайте лучше выжимку сделанную для вас выше. Может поможет..

Аскольд написал:

#1649473
Кстати, а как Вы получили 150 мм толщины стенок цилиндров у бородинцев?

Посмотрите на чертеж, посчитайте вес чугуния. 92т выходит при толщине стенки в 15см. Если подмашинная плита в 150т не входила в вес этой машины, то для её 246т требуется стенка в 30-40см.

Аскольд написал:

#1649473
Кащей - в топку, перегружен и с пониженной остойчивостью, не способен развить полную скорость в связи с физическим отсутствием машинной команды для 2/3 котлов и механизмов, малый радиус действия. Всё последнее доказано расчетами Гаврилова. Только "Игл"а способен полностью решать те задачи, что отводили адмиралы большому крейсеру в РИФе в конце 19 - начале 20 века. ;)

Наглое, безосновательное вранье. Кощей строится и пока что несколько легче ожидаемого, с учетом вычета разного барахла, входившего в "корпус" .. чутка, но легче. С броней так вообще "тбтелька в тютельку" 620гр брони по цитадели при расчетном весе 625т. Учитесь как надо считать.
Насмешили.. :)

ПС. Кстати, V-образные двигатели применяются и сию в авто .. откройте капот своей машины и подивитесь: кривошипов полно, а мотор трясет .. с чего бы это в 2025-м? :)

ППС. Я вам ещё один секрет открою: мотор (любой) вообще считается (проектируется) на ОДИН определенный режим. И полная балансировка возможна только на нем. Ни одна ваша однорядная или V образная ПМ не может быть полностью сбалансирована даже на этом расчетном режиме. Вы думаете в авто коробки скоростей вот так просто, ради балды стоят? :)

Отредактированно ВладимирФ (23.05.2025 19:26:34)


Историки часто находят следы древней, высокоразвитой цивилизации со странной абревиатурой - СССР..

#3139 24.05.2025 07:58:36

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2416




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Аскольд написал:

#1649474
клерк написал:

#1649454
Ключевое в данном предложении не крейсерская составляющая (в этом смысле Пересвет М не нужен), а наличие  в 1896-98 гг. готового (!) проекта, который с минимальными  (!) улучшениями  в част защиты можно воспроизвести, дабы успеть перевести корабль на ДВ до конца 1903 г и на перспективу использовать в одном строю с   бородинцами.
Так можно сразу тогда делать 12"-е "Пересветы" и тем более делать их в 1898 году вместо бородинцев.

Можно. Потребность РИФ в современных ЭБР 1 класса в 1897 уже была очевидна.  Но с учётом времени на разработку нового проекта и многочисленных «улучшений» в ходе постройки, вряд ли это было бы быстрее по времени и дешевле по деньгам,  чем реальные бородинцы. Тот же КПТ начатый постройкой в декабре 1897 строился > 6 лет и обошёлся в цену «Цесаревича» (не менее  13 млн. рублей). У Пересвета -4 М есть только 2,5 преимущества - 4-й корабль в серии по откатанному проекту  и скорость стандартная для более поздних ЭБР 1 класса.

Отредактированно клерк (24.05.2025 12:00:34)


«Крысы……умудряются жить на глубине нескольких десятков метров в шахтах, питаясь объедками и шахтерскими фекалиями. Шахтеры любят животных и частенько их подкармливают». (с)

#3140 24.05.2025 18:42:57

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 2932




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

ВладимирФ написал:

#1649422
600 об/мин

И при таких оборотах какой диаметр винта должен получаться, чтобы на кромках винта не образовывалась кавитация?
Метр?

ВладимирФ написал:

#1649422
Далее можно масштабировать..

Нет. Это так не работает!
Сопромат запрещает.
Одно дело - когда вы с частотой 10 герц болтаете 100-килограммовую железяку, совсем другое - если вы с той же частотой болтаете 2-тонную железяку!

ВладимирФ написал:

#1649422
удельный вес в районе 12.5кг/лс.

Холодильник где?
У "бородинцев" было 30 кг/л.с. - машины вместе с холодильниками:

Спойлер :

Далее - если у вас выше обороты, то это значит, что у вас должны быть более прочные валы, подшипники, сальники.
Это добавочный вес.

P.S.
Ой , написал своё сообщение, а только теперь дочитал до ув. Аскольда - он то же самое раньше меня сделал:

Аскольд написал:

#1649473
не считая веса холодильников

:)

Отредактированно shuricos (24.05.2025 18:54:31)


Всё вышеизложенное - IMHO

#3141 24.05.2025 19:01:11

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 2932




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

ВладимирФ написал:

#1649478
Эта машина, ПОЛНОСТЬЮ, в трех осях, сбалансирована на определенный режим работы.

Вы же отдаёте себе отчёт в том, что такая машина будет работать не только на одних, заранее выбранных оборотах?
Соответственно, все её крепления и противовесы будут рассчитываться на гашение вибраций не на самых оптимальных, а на самых не оптимальных.


Всё вышеизложенное - IMHO

#3142 24.05.2025 19:15:03

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 2932




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

ВладимирФ написал:

#1649478
уже в ноябре 1894года НАДО БЫЛО ОЗАДАЧИТСЯ ростом японского флота.

И этим ростом (тем, который был в 1894 году) и озадачились.
И решение у нас было ровно такое же, как у британцев - построить 2 (потому что японцам строятся тоже два) броненосца, способных ходить Суэцким каналом. Как Вы, вероятно, знаете, это были "Пересвет" и "Ослябя".
О том, что японцы позже будут строить ещё 4 броненосца (доводя их общее количество до шести, не считая старых броненосцев), ни мы, ни британцы в 1895 году ещё не знали.
И когда британцы в 1895 году начали проектировать "Канопус", то они ещё не знали, сколько таких кораблей им понадобится.

Обратите внимание, что из шести "Канопусов" сначала (в декабре 1896-январе 1897) были заложены только 4 киля.
Пятый - только через год (в декабре 1897).
А шестой - ещё почти через год (в августе 1898).


Всё вышеизложенное - IMHO

#3143 24.05.2025 19:23:06

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 2932




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

ВладимирФ написал:

#1649348
Главные силы Того блокируют ПА, и готовят высадку на материк.. Ваши действия?

ПС. Да, "Варяг" утоплен как представитель при Чемульпо заранее

Учитывая, что во Владивостоке 3 "Пересвета" и 3 "рюрикоида", Того оставит Камимуре, как минимум, все 6 "асамоидов".
"Касуга" и "Ниссин" ещё не в строю.
У Того остаётся 6 броненосцев.

Против них у русских в варианте Ольгерда оставалось бы (после ночного повреждения минами "Цесаревича" и "Ретвизана") восемь полноценных броненосцев - 5 "бородинцев" и 3 "полтавы". При таком раскладе сил ни о какой "блокаде Порт-Артура японцами" не может быть и речи.

Отредактированно shuricos (24.05.2025 19:23:21)


Всё вышеизложенное - IMHO

#3144 24.05.2025 19:29:11

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 2932




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

ВладимирФ написал:

#1649250
Это могли делать только олигофрены

Ну, вот британцы, несмотря на явную угрозу японского роста их интересам на Дальнем Востоке, нашли возможным войти с Японией в союзнические отношения. И преуспели. По крайней мере, на ближайшие 30 лет.
А американцам пришлось целую Вашингтонскую конференцию собирать, одной из целей которой был демонтаж англо-японского военного союза.


Всё вышеизложенное - IMHO

#3145 24.05.2025 19:57:34

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2416




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Учитывая, что во Владивостоке 3 "Пересвета" и 3 "рюрикоида", Того оставит Камимуре, как минимум, все 6 "асамоидов

Это много и нерационально - во Владивостоке (тупиковое для японцев операционное направление) достаточно 3 Рюрика и одну богиню. Пересветы (пусть 2-го класса, но все-таки броненосцы) и остальные КР (в первую очередь 23 узл.. в одном кулаке с «Баяном») нужнее в ПА

Отредактированно клерк (24.05.2025 20:01:56)


«Крысы……умудряются жить на глубине нескольких десятков метров в шахтах, питаясь объедками и шахтерскими фекалиями. Шахтеры любят животных и частенько их подкармливают». (с)

#3146 24.05.2025 20:11:05

ВладимирФ
Местный инженеръ
из СССР
Сообщений: 1561




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

shuricos написал:

#1649538
И при таких оборотах какой диаметр винта должен получаться, чтобы на кромках винта не образовывалась кавитация?
Метр?

А Вы посчитайте. Заодно перечитайте описание этой машины в 160лошадей. Заодно и нам расскажите, что я тут один распинаюсь по ингженерному.. :)

shuricos написал:

#1649538
Нет. Это так не работает!
Сопромат запрещает.
Одно дело - когда вы с частотой 10 герц болтаете 100-килограммовую железяку, совсем другое - если вы с той же частотой болтаете 2-тонную железяку!

Считали, точно ЗАПРЕЩАЕТ? Выкладывайте расчет, а то слишком голословно вышло. :)

shuricos написал:

#1649538
Холодильник где?
У "бородинцев" было 30 кг/л.с. - машины вместе с холодильниками:
Спойлер

Ну и? Да, мне бородинская ПМ за это и нравится, что по ней есть достаточно детальная раскладка по весам. От этой таблички и отталкивался всё время.
Вот Вы совсемстно с Аскольдом и расскажите нам сколько весила ПМ отдельно и каковым весом были "холодильники", потому ка в 246т можно уложить машину со стенками цилиндров в 30 сантиметров. 0.3 + 0.3 = 0.6м при около метров рабочем диаметре поршня ЦВД. Вы разрез этой ПМ ВИДЕЛИ? И, что там вот так вот и есть - толщина стенки цилиндра равна ТРЕТИ от диаметра поршня?!?

Но .. раз Вы так настаиваете про несчастные "холодильники" .. расскажите нам КАК Обуховцы УМУДРИЛИСЬ выковать машины с ними аж на 246 тонн! Ну право .. "а холодильники?" вот и ПОКАЖИТЕ ВСЕМ, что холодильник бородинской ПМ превышал 150т при своих размерах .. кстати, каких? :)

Вобщем, Вам с Аскольдом задачка на дом: определить вес холодильника исходя из чертежей Бородинцев. Он там есть. Справитесь или не инженеры и опять за вас все считать? :)

shuricos написал:

#1649542
Учитывая, что во Владивостоке 3 "Пересвета" и 3 "рюрикоида", Того оставит Камимуре, как минимум, все 6 "асамоидов".
"Касуга" и "Ниссин" ещё не в строю.
У Того остаётся 6 броненосцев.

Фигня. я бы никого не оставил, в всей эскадрой навалился бы снаала на Владивосток изничтожив эти самотопы, а уже потом блокировал ПА насовсем и спокойно высаживал армию.
Зачем кому-то, что-то оставлять, когда можно уничтожить раз и навсегда и не греть себе голову. Глядишь заодно и Владивосток можно прихватить между делом... А то что сами затопят - поднять и починить. :)

shuricos написал:

#1649544
Ну, вот британцы, несмотря на явную угрозу японского роста их интересам на Дальнем Востоке, нашли возможным войти с Японией в союзнические отношения. И преуспели. По крайней мере, на ближайшие 30 лет.
А американцам пришлось целую Вашингтонскую конференцию собирать, одной из целей которой был демонтаж англо-японского военного союза.

Это интересное развитие, но в рамках иной темы и не этого раздела. Здесь про "бронетемкин поносец", правда "идеальный" почему-то.. :)

Вобщем, я жду от Вас и Аскольда расчета конденсатора (или его ТТХ из документов) для бородинской ПМ или подобной 8000-10000лс. А в целом, уже совсем потерялся в ваших с Аскольдом возражениях .. Вы не верите что ПМ масштабируются? Ну погуглите сей процес что-ли.. Вы не видите преимуществ полностью (ок, буду уточнять: в трех осях) сбалансированной ПМ супротив рядных? Ну загляните под капот своего авто и попросите показать какой-нибудь V-образник на любом СТО и сравните степень вибраций..
Ну это же право, проще некуда и давно уже можно сделать.. :)

Да, это речная, мелкая ПМ. Well's не располагал большими мощностями и не имел контрактов с военными и впоследствии был прикуплен концерном Бабкок и Ко, где живет как подразделение и по сию.. (и не факт что так и продолжает клепать эти машинки для фермеров)... :)

ПС. Да, будете считать (в чем сильно сомневаюсь), заодно оцените вес ПДЧ и способы его облегчения. Это к тому, что не надо болтать 2-х тонной ерундой, можно поступить иначе.. :)

Аскольду уже предлагалось поделать и предъявить СВОИ РАСЧЕТЫ, но .. к сожалению он слился. Надеюсь, Вы - справитесь.

Отредактированно ВладимирФ (24.05.2025 21:31:47)


Историки часто находят следы древней, высокоразвитой цивилизации со странной абревиатурой - СССР..

#3147 24.05.2025 20:23:10

ВладимирФ
Местный инженеръ
из СССР
Сообщений: 1561




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Кстати, это будет полезно для понимания величины проектного перегруза КМУ. Рекомендую сделать собственные оценки, там не так это и сложно как кажется.


Историки часто находят следы древней, высокоразвитой цивилизации со странной абревиатурой - СССР..

#3148 24.05.2025 20:31:44

ВладимирФ
Местный инженеръ
из СССР
Сообщений: 1561




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Уберу под спойлер расчет от ИИ на питоне *hysterical*

Спойлер :

Мне уже лениво, и так: Ваши варианты в студию! :D

Отредактированно ВладимирФ (24.05.2025 20:55:22)


Историки часто находят следы древней, высокоразвитой цивилизации со странной абревиатурой - СССР..

#3149 24.05.2025 20:55:09

ВладимирФ
Местный инженеръ
из СССР
Сообщений: 1561




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

Уточняем расчет (опущу его вывод, слишком болтлив):

Спойлер :

На выходе у нас конечно же не "перегретый пар" а смесь с конденсатом .. 170мегаватт паровой машины сожрет и не подавится подобный небольшой конденсатор.
Это, между прочим .. 228000лс (ДВЕСТИ ДВАДЦАТЬ ВОСЕМЬ ТЫСЯЧ ЛС)

Спрашивается .. Кто-то из оппонентов хотя-бы как-то КРИТИЧЕСКИ осмысливал свои возражения и "из-торические" находки "дукументоф"? *hysterical* :D

.. чегож так позориться-то.. :(

ПС. Чтобы 2 раза не вставать. Ок, пусть в конденсатор выкидываем вполне рабочий пар. 5.6Мвт это 7500лс .. вполне сопоставимо с бородинской ПМ. Прикольно, да? 10тонный конденсатор в составе 246тонн "машина с конденсатором".. ну ок, пусть он будет вдвое больше .. 20т. Машина с 5-кратным запасом прочности должна иметь стенки цилиндров не толще 5см как показывал раньше. То есть в ТРИ РАЗА ЛЕГЧЕ, около 30т. Добавим ещё 20т на обертку паровой рубашки, пусть будет 50 и 20т (с запасом) на конденсатор.
Итого 70т.

КУДА ВПИХНУЛИ ОСТАЛЬНЫЕ 176 (сто семьдесят шесть) тонн?!?

Ваши предложения и варианты. :D

Ровно тот же коэфициент 3.5 раза наверняка можно применить и к фундаментам машин и к фундаментам башен и прочих "корпусных деталек".. и вот ЭТО ГОВНО (сорри, за мой фарнцузский) вы предалаете ставить в "идеальный броненосец"?!? Ой, мама .. опять реклама! (с) заставка 12 канал Новосибирска..

ПС2. Чем больше читаю этот форум, тем больше тутошние "из-торики" мне напоминают "римские квинкиремы" с их 5-ю гребцами на телеграфных столбах.. Особенно альтернативный раздел: а давайте посадим 7 гребцов на весло (оно же тедеграфный столб) будет круче!
*hysterical*

Отредактированно ВладимирФ (24.05.2025 21:29:12)


Историки часто находят следы древней, высокоразвитой цивилизации со странной абревиатурой - СССР..

#3150 24.05.2025 21:44:03

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 2932




Re: Идеальный броненосец для РИФ 1895-1896: ТТХ, количество, применение.

ВладимирФ написал:

#1649550 что я тут один распинаюсь

Потому что onus probandi


Всё вышеизложенное - IMHO

Страниц: 1 … 124 125 126 127 128 … 130


Board footer