клерк написал:

#1649605
Не перепутал, но это оценнка на основе: https://author.today/post/465308?ysclid … 949739237.     Что касается лёгкости разработки 12’ Пеоесвета в 1895-98 гг., то мне кажется эта лёгкость переделки несколько  преувеличена - если не использовать по совету ынжынера КМУ с велосипедной передачей и вертикальным взлётом, то меньше, чем русская Сикисима (14,85 кт) получиться не могло.  И не факт, что при закладке пары таких кораблей вместо реальной «Победы» и условного Пересвета 4м, они успели бы на ДВ до начала  РЯВ. А дальше альтернатива переходит в вариант «основные ВМС  на Балтике и направляются на ДВ  только после начала войны».

Ну, как я и подозревал, стоимость на основе потомства, которое достраивалось после РЯВ с соответствующими расценками и дороговизной. "Нулевый" Ал3 был де-факто готов осенью 1903. Отчего ранее заложенному 12"-й "Победе" не успеть? Ведь внутренняя компоновка с соответствующими расчетами и чертежами остается неизменной, изменения достаточно локальны - ГК, а уж на фут меньше сделать полубак будет даже быстрее. В 1898, с учетом корректировки и бронирования получался аналог "Канопуса", а это никак не "Сикисима".

клерк написал:

#1649611
Годный троллинг

Не, скукота. Подобных сфероконей на цусиме, в т.ч. старой, выше крыши. При том, что здесь всего-то лишь запихнули 100500 поней в корпус. Так, недокоррейджис.

Ольгерд написал:

#1649344
категорически "Ангару" нужно было перевести во Владивосток, в пару к "Лене", в качестве например "Эскадренного транспорта снабжения / угольщика / плавучей мастерской / госпитального судна / минзага...

Да, но:

надо было спросить разрешения наместника. Оказывается, за несколько дней до начала военных действий он посетил "Ангару" и наметил её как яхту-крейсер, предназначенную для него и его штаба в случае необходимости проследовать куда-нибудь морем. Принимая во внимание, что в военное время штаб наместника достигал 93 человек (адмиралов, генералов, штаб- и обер-офицеров и чиновников), действительно, "Ангара" являлась для этой цели кораблём, наиболее подходящим... Первоначально предполагалось даже совершенно закрыть все помещения первого класса и держать их в полной неприкосновенности для будущего высокого назначения, а командира и офицеров поселить в скромных каютах судового состава.

Впоследствии, когда выяснилось, что эти каюты необходимы для помещения в них кондукторов, устройства канцелярии и малых складов тех артиллерийских, минных и шкиперских материалов, которые нужно всегда иметь под руками, — последовало разрешение командиру и офицерам пользоваться некоторыми помещениями первого класса, но с наказом: ничего не испортить.

— Что ж это? — ворчали иные, — или думают, что мы ни когда не ездили на пароходах в первом классе? Боятся, что перебьём зеркала и мебель переломаем?..

Когда передо мною открыли запертые салоны promenade deck'a и cabines do luxe, я прямо ахнул: они были битком набиты креслами, стульями, лёгкими диванами, столами, столиками... Тут же возвышались груды ковров, занавесок...

— Как можно? Ведь это — готовый костёр.

— Приказано было, — пояснил сопровождающий меня ревизор, — для сохранности, на случай поездки наместника и его штаба...
https://ru.wikisource.org/wiki/Расплата_(Семёнов)/Глава_III

Отредактированно shuricos (25.05.2025 23:58:23)

клерк написал:

#1649709
Моя оценка (13) от Вашей (12,5) отличается несильно…

Это без учета разницы в 5400 л.с. х 200 р. = 1 млн. р. мощностей КМУ Потемкина и 12"-го "казематного эбра на основе "Пересвета". Т.е. 16 узловой вариант последнего должен был бы быть в районе 11,5 млн. Что уже ближе к первоначальной сметной стоимости КПТ.

клерк написал:

#1649709
Полагаю в скорости постройки  ИА3 мог сыграть  роль фактор готового французского проекта, выбранного Г-А для серийной постройки.. Чего точно не будет в ситуации одиночного БР, строящегося на БЗ

Только французский проект приходил частями, а на БЗ еще были внесены изменения по тому же скосу бронепалубы. Да и проект был во многом "по мотивам", а сам Ал3 был заложен сильно позже по итоговому проекту 1899 года. И БЗ в принципе строил быстрее.

клерк написал:

#1649709
Для 12» пришлось бы уширять корпус для повышения остойчивости и поплыл бы весь проект. Опять же тиражировать «русский Канопус»  против «японского форммидабла» - ну так себе идея.

Ну, расширить, при сохранении значительной доли "начинки" - это меньшие потери по времени, чем рисовать новый, де-факто, проект бородинцев. Пара дополнительных дюймов более узкого нижнего пояса бородинца не дадут ему существенного преимущества при встрече с "японским Формидайблом". А четыре "лишних" "русских Канопуса" могут и "Дредноуту" навалять.)))
Т.е. можно с 1896 построить 2-3 "русских канопуса", а с 1898/99 перейти на "защищенные Дунканы".

komo78 написал:

#1649724
Берется проект "Пересвета, увеличивается, длина примерно на 8-10м

Или наоборот, берется проект БЗ 15270 тонного "20 узлового Пересвета", убирается носовое 13-е 6" орудие, уменьшается скорость, сокращается уголь, а далее к тем ТТХ, которые Вы указали.

клерк написал:

#1649737
На разработку и утрясание проекта «Пересвета» ушёл примерно год, за который проектное водоизмещение выросло на 20%. Нет оснований полагать, что с 12’ вариантом было бы сильно иначе. 

Ну, утрясался скорее не проект, а сам концепт. Причем совсем с нуля в плане документации. По ВИ, да, предполагалось 13200 тонн, при сохранении изначальной КМУ, т.е. с некоторым падением скорости, что при наличии старичков на ДВ совсем не существенно, и, в тоже время, изготовить отработанные механизмы будет и быстро и дешевле и качественнее.

клерк написал:

#1649737
Не совсем понял по срокам и количеству. У нас по факту в 1895 -98 заложено три пересвета и есть один свободный  стапель нужно размера («Громоьой» не тронешь - его приказал строить лично царь - батюшка). Вместо чего Вы предлагаете заложить  «русские канопусы»? Которые к тому же даже в корпусе «Победы» явно вылезут под 14 тыс. т. 🤦‍♂️ При том, что на ДВ нам нужно не столько качество отдельных кораблей, сколько суммарный тоннаж, которого 1ТОЭ катастрофически  не хватает.

Вместо реальных "пересветов", например. Т.е. изначально по программе 1895 года уходим от "типа ринаун". Что до требования суммарного тоннажа, то у Вас присутствует определенное противоречие из-за упоминания взаимодействия "Пересветов М" с бородинцами. Ведь это означает, что тоннаж 1 ТОЭ к 1904 совсем не меняется, поскольку бородинцы не успевают, а чутка подбронированные "Пересветы" остаются в том же количестве. А это говорит о том, что от бородинцев надо отказываться в принципе либо путем замены на 12"-е "Пересветы", пусть даже в 17 узлов, либо переходить на 12"-е эбры уже в 1896 году, либо продолжать по программе 1898 года строить "Победы", что рядом адмиралов считалось вполне допустимым. Получая на выходе "Ретвизан", "Цесаревич" и 8 "Пересветов (М)". При этом соблюдается и Ваше "нужен суммарный тоннаж" к 1904. Более того, по деньгам, отказываясь от бородинцев, можно не сокращать программу 1895 года и получить 9 "Пересветов" + "Бутакова". Далее лишь вопрос мощностей судпрома, а конкретно потянем ли закладку в 1899 году сразу, в идеале, четырех "Побед"? И даже если да, то гарантированно можно допустить наличие в ПА лишь двух дополнительных "Побед", не более. А также 4 "Пересвета" плюс "Сисой" и "Наварин" в виде отправленной в июне 2 ТОЭ. В теории еще НА может успеть изготовить Победобородино для включения в отряд Вирениуса, что, возможно, позволит продолжить движение на ДВ, получив к маю еще пару пересветов. Соответственно, при прочих равных, будем иметь, в идеале, в мае в ПА (если Вирениус пойдет туда) 11 эбров и "Баян" против 6+4.

п.с. Также допустимо, что в связи с постройкой кучи пересветов, скажется эффект бабочки на "Ослябе" в виде отсутствия повреждения днища и наличие его к 1904 в ПА.

H-44 написал:

#1649782
Просто заказываем Лаганю и Крампу по паре ЭБР (причём лучше сразу суперЦесарь с 14х19-см и Ретвизан обязательно не слабее Мэна, т.е. с 16х6"), а сами строим Победы как есть, максимально загружая БЗ, ну и Громобой фтопку. И будет нам счастье)

Дешевле и быстрее заказать пару "Микас" в Англии.)))

Надо для полноценной Аи табличку сводную не со старпелями. а с производством КК орудий с разбивкой по годам приема в казну . И что то мне подсказывает, что больше чем в реале килей построить нереально, можно только перераспледелить между  флотами и береговыми батареями . Броню и машины еще можно импортировать или вообще как "Ретвизан" и "Цесаревичь" построить . Но вот со стволами 12" и 10" так не получится.
Поэтому кстати так привлекательно выглядит принятие на вооружение 240-мм пушки с тяжелым стволом и дульной энергией выше чем у французов и немцев-австрийцев , вместо 10" , чтоб в случае чего хотя бы на береговые батареи и ББО воткнуть , если ОСЗ зашивается со сроками .

H-44 написал:

#1649919
А почему скорость производства 24-см с тяжёлым стволом будет выше чем у 10"?

Вероятно, имеется в виду, что предполагается использовать станки, которые ранее применялись для производства 12"/35.
Длина 12"/35 = 420 дюймов.
Если в той же длине делать ствол длиной 45 калибров, то получается 9 с 1/3 дюйма, т.е. 237 мм.

Но если так, то я бы предложил тогда:
- либо не вводить новый калибр, а остаться на 9", доведя длину ствола до 46,66 калибра (или остановившись на 45 калибрах),
- либо, если и ввели 10", то не гнаться за 45-калиберностью, а остановиться на 42 калибрах.

=============

Тогда да - станко-часы, которые в реале использовались на производство береговых 10"/45, можно задействовать либо на производство морских 10"/45 (они мало отличались), либо на 12"/40 (насколько я понял, для них применялись те же самые станки, что и для 10"/45).

H-44 написал:

#1649919
А почему скорость производства 24-см с тяжёлым стволом будет выше чем у 10"? У них параметры очень близки.

Чтоб была совместимость по боеприпасам . и в случае чего при минальной переделке можно было воткнуть импортное орудие в российскую башню или палубную установку . По снарядам, у немцев был основной вариант 140-150кг снаряды, но имелся и старый 215кг бронебойный снаряд , в 1900-х годах когда 45 и 50 кб орудия предлагали некий промежуточный в 190кг вроде удлиненный .

jonnsilver написал:

#1649968
11 дюймовки главного калибра - оптимальны

Если делать ставку на бронепробиваемость на коротких дистанциях, то да.

Смотри, в чём дело - давление в канале ствола ограничили величиной 2500 атм. https://vasik-catn.livejournal.com/310239.html
У снаряда калибра 11" площадь воздействия пороховых газов на 16% меньше, чем у 12" снаряда.
При этом масса снаряда при прочих равных будет на 23% меньше.
Т.е. воздействующая сила уменьшается меньше, чем разгоняемая масса, т.е. снаряд может быть разогнан до более высоких скоростей.
На короткой дистанции даже при меньшей массе более высокая скорость даёт большее бронепробитие, потому что при более высокой скорости предел текучести брони достигается проще.

Но с увеличением дальности начинаются проблемы:
1. Более лёгкий снаряд быстрее теряет скорость. Т.е. на какой-то дальности скорость 11" снаряда будет уже меньше, чем у 12". Соответственно, и бронепробитие будет меньше. Причём, за счёт меньшей массы снаряда на единицу площади получится, что бронепробитие 11" окажется меньше, чем у 12" даже на меньшей дистанции.

2. Если 11" снаряд легче 12" на 23%, то он, при прочих равных, и взрывчатки будет нести на 23% меньше.

3. На самом деле, падение массы ВВ с уменьшением калибра идёт быстрее, чем падение массы снаряда, потому что, если мы сохраняем прежнее давление в канале ствола и хотим получить ту же бронепробиваемость, то должны в 11" снаряде сохранить толщину стенок 12" снаряда.
Т.е. объём каморы с разнывным зарядом в 11" снаряде будет существенно меньше, чем в 12".

Так что, 11" пушка будет забрасывать меньше ВВ в цель, чем 12".
А у нас и 12"-то очень сильно уступали тем же японским снарядам по массе ВВ: наши снаряды, считавшиеся фугасными, несли меньше ВВ, чем японские, считавшиеся бронебойными.
А фугасные японские снаряды несли ВВ в количестве, соизмеримом с количеством ВВ в минах и торпедах того времени (примерно 50% от заряда современных на тот момент мин и торпед и столько же, сколько в более старых минах и торпедах).

Представь, что в борт прилетает и взрывается мина! Вот именно к такому воздействию наши оказались и не готовы, именно от него и пострадали, прежде всего - от фугасного и бризантного, а не от бронебойного воздействия.

ВладимирФ написал:

#1650007
jonnsilver написал:

#1649968
О! Кажется до них начали доходить принципы броненосцев Первой Дивизии Альтернативы 1888. 11 дюймовки главного калибра - оптимальны!
Не-а. Не дойдет тут ничего и ни до кого. Палате №6 дали выход в интернет, не более..

Заметно…

Отредактированно клерк (29.05.2025 15:49:45)

ВладимирФ написал:

#1650009
клерк написал:

#1650008
Заметно…////
Да уж куда заметнее. Опустится до прямого вранья, выдергивания фраз из контекста и рассуждений о разном говне как "идеальном" .. не, палата №6 - отдыхает. Впрочем, спрашивал как к вашим признаниям относятся остальные участники. Получил кучу вранья и подтасовок от Аскольда, ясно-понятно. Лечитесь, мне тут реально делать нечего, не даром цусимский форум в кругу инженеров имеет свою репутацию. Не даром Принц и тут писал "Аскольд у нас такой .." точно. Такой.

Развлекайтесь, неучи. Заодно и народ продолжайте смешить дальше, а то без ваших "глубокомысленных рассуждений" скучно.

Ынжынерное самомнение  промеж ушей не помещается - видимо как всегда кривые расчёты подвели :

Отредактированно клерк (29.05.2025 16:40:41)

Примерная мощность ОСЗ на 1895-1900г 6 10" в год и 4 12"  + на сдачу 2-4 8"\45, если гнать только 10" то наверное штук 12 в год, если только 12" то 8-9 стволов в год . так что грубо кк арты на 1 броненосец 1 класса + 1 2 класса в год . Ну так и вышло 20 12" на ЭБР до 1900г, +8-10 на  импортные и возможно частично на "Алекс3" до конца 1902г.  + военное ведомство 10" на береговые батареи  немало заказало и там выполнение заказов по срокам треть-половина в лучшем случае .
При выкупе на 10 лет раньше соседнего с ОСЗ Александровского завода и вложения в проектирование, расширение производства, обучение  ИТР и мастеровых где то в 1900г удвоения мощностей производственных вполне реально.  Если под это дело и новые артсистемы разработать , ту же 12"\45 или вообще в новом калибре, скажем 320-340-мм, то и возможно до 1910-12г новой артсистемы для линкоров и не понадобится .