клерк написал:

#1650005
Если исходить из названия темы, то идеальный малый крейсер для РИФ в 1896 - это австрийская «Зента», а затем «Боярин»/«Жемчуг». 

Я считаю что "Светлана" , увеличть проектное до 4-4,2 кт и реальное 4,5 кт . Варианты 1) боевой , 2 КО , 8 или 4 двойных котла  с характеристиками +- как у шульца-торникрофа или Ярроу, площадь колосников примерно 40-50 метров , нагревательная поверхность 2200-2600 м2 , мощность как у реальной "Светланы" или чуток повыше 7-8 МВт , скорость аналогична , 20 узлов , вооружение 6-8 6" (в зависимимости от перегруза, 6-8 75-м\50 , 2 47-мм, 2-3 ТА (носовой +2 бортовых ), 
Варант 2 "крейсерский-скаутский" . 3 КО как в реле 12 ПК примерно на МВт мощности генерерующий на 2 вала, скорость уже 22 узла, вооружение 6 6" и 4-6 75-мм .
Ну и-или увеличенный до 4-4,5 кт "Боярин" с 6" артой и 22-23 узлами хода .

shuricos написал:

#1650023
А вот эти уже не влезают!
Их надо на Малом открытом стапеле Балтийского завода строить (длина до 120 м).

К вопросу о длине эллингов (стапелей) и их соотношении с длиной корабля - накропал такую коротенькую заметку в ЖЖ:

https://stvolar.livejournal.com/256032.html?newpost

Надеюсь, кому-то поможет в альт-планировании.

С уважением. Стволяр.

В 6-7кт иметь бронепалубник ну можно хороший получить, но это тупиковый путь

Наоборот - магистральный. Именно в таком размере и стали строить легкие крейсера спустя четвёртое века, когда их стали строить без ограничений. 

Для действий на коммуникациях излишне (2 вспомогательных крейсера лучше за те же деньги-экипажи-вооружения )

На океанских - возможно (хоть опыт ПМВ однозначного ответа на этот вопрос не дал), а для прибрежных морей около той же Японии - однозначно нет. 

для разведчика при эскадре опять же излишне для того чтоб горизонт обзора на 5-10 миль раздвинуть

Что бы «чисто позырить» на 10 миль может и великоват, а вот что бы не драпать от такогоже вражеского крейсера - разведчика - в самый раз.  Хоты те же реальные богини для всех этих задач получилось неудачными, но при желании (с проектным вооружением из 10»  6’ (или 12 без 3’) и «допилкой» скорости до 21 узла) и они стали бы вполне приличными.

Отредактированно клерк (31.05.2025 09:58:50)

shuricos написал:

#1650147
Т.е. существенно выдвинуть корму корабля из эллинга в сторону Невы не получится.

Уважаемый коллега, насколько я могу видеть на фотографиях и не только, за пределы эллинга при постройке "выносили" как правило нос корабля, а не его корму. Но в общем и целом можно сказать (и тут Вы правы), что возможность такого строительства с "овердрафтом" целиком и полностью зависела от местных условий размещения эллинга или стапеля. Есть за его пределами свободное пространство - значит, в доступных пределах получится. Ну а на нет и судна нет.

клерк написал:

#1650137
Наоборот - магистральный. Именно в таком размере и стали строить легкие крейсера спустя четвёртое века

Так ведь от бронепалубности же в итоге отказались - стали строить корабли с броневым поясом.
Т.е. лёгкие крейсера 1910-ых - это концептуально скорее преемники "Баяна", чем "Варяга".
Разве нет?

А взгляните на почти 10.000-тонные "Хокинсы" с 8" пушками.
Они же были предназначены для истребления немецких "меньших крейсеров" (Kleiner Kreuzer - это "меньший", а не "малый" крейсер).
Т.е. это как раз то, что нам нужно - истреблять малые (до 6000 тонн) японские крейсера.
Т.е. с т.з. противодействия японским разведчикам или с т.з. силового продавливания японских дозоров при проведении нашей собственной разведки выгоднее иметь большой броненосный крейсер, пусть даже с не самой высокой скоростью (скажем, как "Россия" или "Громобой"), чем пару 6.000...7.000-тонных бронепалубников.

Отредактированно shuricos (02.06.2025 18:18:43)

dragon.nur написал:

#1650044
Машину-то тоже где-то надо размещать

Смотрю на схему с тремя машинами, которую бегло накидал на днях:

В машинном отделении стоит машина и холодильник.
Но холодильник средней машины можно же разместить не позади неё, а сбоку.
Это позволит сделать среднее (комовое) машинное отделение короче.

Может быть, и холодильники бортовых машин можно было бы разместить как-то рациональнее по бокам от кормовой машины, чтобы длину машинных отделений сократить.

Наоборот - магистральный. Именно в таком размере и стали строить легкие крейсера спустя четвёртое века
Так ведь от бронепалубности же в итоге отказались - стали строить корабли с броневым поясом.
Т.е. лёгкие крейсера 1910-ых - это концептуально скорее преемники "Баяна", чем "Варяга".
Разве нет?

Нет. «Баян» - недоасамоид, непригодный для эскадренного боя ввиду слабости бронирования и вооружения,  для океанского крейсерства ввиду слабогол корпуса и недостаточного запаса угля и плохо подходящий для уничтожения легких сил из-за недостатка скорости. Концептуально потомков не имел.. А доля бронирования у защищённых легких КР ПМВ примерно такая же, как у БПКР, только разнесена по другому.

взгляните на почти 10.000-тонные "Хокинсы" с 8" пушками.
Они же были предназначены для истребления немецких "меньших крейсеров" (Kleiner Kreuzer - это "меньший", а не "малый" крейсер).
Т.е. это как раз то, что нам нужно - истреблять малые (до 6000 тонн) японские крейсера.

1,5-2 часовая дуэль в океане, это совсем не то же самое, что скоротечные маневренные бои легких сил в прибрежных морях, уничтожить легкий крейсер в ходе  которых можно разве что торпедой или при полном превосходстве в силах.. Задача легких крейсеров разгонять вражеских разведчиков и драпать от сил их поддержки. 

с т.з. противодействия японским разведчикам или с т.з. силового продавливания японских дозоров при проведении нашей собственной разведки выгоднее иметь большой броненосный крейсер, пусть даже с не самой высокой скоростью (скажем, как "Россия" или "Громобой"), чем пару 6.000...7.000-тонных бронепалубников.

«Как бы хорош не был корабль, он не может находиться в двух местах одновременно» (с) 😊. Так что реальный выбор - это между четырьмя новиками, парой Богатырей с лёгким поясом, парой Новиков с Богатырем с поясом  или  «Бояриным» и «Иватэ».

Отредактированно клерк (03.06.2025 09:40:10)

Стволяр написал:

#1650344
ракурс съемки создает иллюзию того, что корма чуть выступает

Да, вполне возможно - если фото делалось изнутри эллинга (а это, по всей видимости, так и есть), то корма как раз выглядит будто бы выступающей за пределы эллинга (хотя на самом деле не выступает).

Отредактированно shuricos (03.06.2025 12:17:38)

Более того, я совершенно не представляю ситуации, при которой даже 6 Кт КР или "богиня" задавит сьандартный 3,5-4,5 Кт эльсвик.

«Сидней» vs “Эмден» (не эльзвик конечно, но по водоизмещению вполне вписывается.

shuricos написал:

#1650315
Ну, насчёт сопоставимости численности - не уверен. Зависит от того, что считать "сопоставимой численностью".
Если наш крейсер принципиально сильнее японских, то для него нет существенной разницы в количестве противопоставляемых ему "собачек" - одна, две, хоть целый отряд Дева из четырёх вымпелов.

"Сопоставимая численность" - численность, стремящаяся к соотношению 1:1.
Даже для "Баяна" четыре собачки разом не очень хорошая встреча. Более поздняя аналогия - бой у Ла-Платы.

shuricos написал:

#1650315
Условно говоря, идёт наша эскадра, которая не хочет, чтобы противник узнал её состав и параметры её движения.
Вокруг эскадры на дальности прямой видимости гексагонально (на равных расстояниях от ядра эскадры и друг от друга) идут малые дозорные крейсера. Им не надо быть сильнее или быстрее японских крейсеров - им надо быть "глазастыми".
В случае, если дозорный крейсер обнаруживает приближение, скажем, японского Третьего боевого отряда (4 "собачки"), он докладывает флагману, тот отворачивает от противника, а в сторону обнаружения противника направляет сколько-то (может, 3...4, а может и 1...2, если они очень уж сильные) больших крейсеров.
Всё - задача решена: противник не сможет пройти к нашей эскадре. И нам для этого не понадобилась дюжина больших крейсеров (если дюжину считать "сопоставимой численностью" с четырнадцатью японскими малыми крейсерами).

Для начала Вам надо узнать что наличествует из японских сил в районе куда "идёт наша эскадра". Т.е. для разведки крейсеру требуется удалиться очень сильно за "прямую видимость". И сама "прямая видимость" - это что, расстояние когда видны передаваемые сигналы с дозорного крейсера или его дым за горизонтом? И причем тут скорость неприятельского крейсера, когда речь о потребном времени для возможности сигнализирования с момента идентификации некоего судна движущегося сходящимся курсом с нашей эскадрой и до приближения охранного крейсера на дистанцию уверенной подачи сигнала. Т.е. в Вашем варианте неприятельский крейсер, двигаясь вслед нашему охранному крейсеру к эскадре, подойдет на достаточное расстояние чтобы понять хотя бы прикидочный размер наших сил и вообще их наличие в указанном районе. А всякое "отворачивание от противника" приведет к срыву задачи нашей эскадры.
А если неприятельский крейсер подойдет не со встречного курса, а с фланга или тыла? Как скоро Ваш охранный крейсер сможет приблизиться к нашей эскадре для подачи сигнала?
При этом Вы явно отказываетесь от отдельно крейсерских (в смысле не рейдерских) операций флота, от действий крейсеров в ходе сражения главных сил. Тогда лучше отказаться от охранных крейсеров и построить еще один эбр и тупо идти всей эскадрой в интересующую точку.

shuricos написал:

#1650315
А вот малых (даже - минных) крейсеров-то нам нужно как раз-таки много.
Опять же, умозрительно: ночью идёт наша эскадра из 8 эскадренных броненосцев, их надо защитить от минных атак.
В самом крайнем случае - если броненосцы идут одной колонной, нам понадобится 18 минных крейсеров: по одному в голове и в хвосте колонны + по одному слева и справа от каждого нашего броненосца.
Это можно оптимизировать, если броненосцы будут идти, например, в 2 колонны - тогда понадобится 10...12 минных крейсеров (по 4 слева и справа от броненосцев + по 1...2 впереди и позади ядра эскадры).

Для защиты от ночных минных атак нам нужно сначала крейсерами держать вражеские миноносцы как можно дальше от нашей эскадры к моменту заката. А Ваши минные крейсера сами просто станут мишенью миноносцев, ибо и вооружение и диаметр/численность прожекторов не позволят сделать вменяемый "зонтик" для охраняемого броненосца. И если есть аж 18 минных крейсеров, то куда полезнее их самих отправить на ночную минную атаку противника!

Разве крейсеру обязательно вставать в линию? "Баян" - "улучшенная Эсмеральда" против планируемых японских 7000-ов и германских 6000-о

Против каких планируемых 6000- 7000 т, если «Баян» заложен в один год с 9 кт «Генрихом» и на два года позже «Асам»? 🤦‍♂️ В линию крейсеру вставать конечно не обязательно, но если он броненосный, то такую опцию предусмотреть и обеспечить желательно.   

Бронирование у него как раз "противоцусимское", хотя дополнительный, за счет ПВЛ, дюйм для верхнего пояса вкупе с его цементацией явно желательнее.

Оно противоцусимское только по  толщине  весьма узкого ГБП, но без скосов, так что несколько тяжёлых снарядов сделают ему гораздо больнее, чем асамоидам (см. Моонозунд). 

По слабости корпуса спорно, бОльшая проблема его вибрация, но это может нарисоваться и у более крупного корабля.

. ЕМНП при шторме в Средиземке в него потек полубак.

Скорость "Баяна" в 21 узел на естественной тяге для 1897 года - вполне себе достаточная, особенно на фоне строящихся в это время английских и немецких средних и больших 19-20 узловых бронепалубников

Но маловато против собачек, да и по сравнению с асамами не супер.

Отсутствие концептуальных потомков объясняется, скорее, наличием "не тех" лиц у рулей власти в морведе.)))

Извечный спор - 23 узл. Vs “Баян». 😊

Отредактированно клерк (04.06.2025 10:07:41)

CVG написал:

#1650430
клерк написал:

#1650343
Нет. «Баян» - недоасамоид, непригодный для эскадренного боя ввиду слабости бронирования и вооружения,  для океанского крейсерства ввиду слабогол корпуса и недостаточного запаса угля и плохо подходящий для уничтожения легких сил из-за недостатка скорости. Концептуально потомков не имел.. А доля бронирования у защищённых легких КР ПМВ примерно такая же, как у БПКР, только разнесена по другому.
Слабости бронирования? Это при ГБП толщиной 200мм? С бронированием у Баяна все было нормально. С вооружением не очень. Надо было ставить двухорудийные установки ГК. 2-2х203мм или 2-2х229мм и был бы нормальный КРБ без всяких но. Ладно этого не сделали на первом Баяне. Ну ошиблись с кем не бывает. Но почему черт подери этого не сделали на послевоенной серии? Загадка.
Отредактированно CVG (Сегодня 10:26:49)

У «Баяна» был клиновидный пояс от 200 до 100 мм на нижней кромке. То есть верхняя половина (0,9 м)  в среднем 178 мм без скосов.  Причём только на протяжении МКО, а  в районе башен ГК 100- 120 мм по верхней кроме (70-80 мм по нижней) и опять же без всяких скосов. Изучайте
г. Что для эскадренного боя даже против 8’ (не говоря о 10-12’б)  очень немного. Если же поставить 2-2х203мм получится 9,4 кт  «Роон», а если 2x2х229мм, то +- 8,8 кт 19,5 узл. Габсбург». Чудес не бывает 🤷‍♂️

Отредактированно клерк (04.06.2025 11:17:43)

клерк написал:

#1650433
У «Баяна» был клиновидный пояс от 200 до 100 мм на нижней кромке. То есть верхняя половина (0,9 м)  в среднем 178 мм без скосов.  Причём только на протяжении МКО, а  в районе башен ГК 100- 120 мм по верхней кроме (70-80 мм по нижней) и опять же без всяких скосов.
клерк написал:

#1650433
. Что для эскадренного боя даже против 8’ (не говоря о 10-12’б)  очень немного.
По сути линкорное бронирование (крупповская броня) "очень немного" против 8" ? Что то вы такое говорите вообще непонятное. Или вы не знакомы с возможностями тех 8" снарядов?

Изучайте.
- ГПБ «Баяна» в районе башен пробивался бы японской 8» с 25-27каб., а 12’ - на всех реальных дистанциях боя.

Чудес бы и не было. Можно было 4 203-229мм впихнуть и в обычный Баян.

Конечно можно. Правда не факт, что при этом он бы пережил шторм средней силы.

Отредактированно клерк (04.06.2025 15:19:55)