komo78 написал:

#1651266
удвоить ВИ дестроера (условно 700т стандартного, 900 т полного ) 6ПК в 3 КО и 2 ПМ в 2 МО между котельными. Мощность на валах на 1898г 6000 л.с. и скорость 24-25 узлов

На мой взгляд - очень даже неплохо!

Тут вот в чём дело: ночь была "средой обитания" миноносцев не только потому, что днём им было бы очень сложно (фактически невозможно) подойти к противнику на дальность пуска торпед, но и потому, что на волнении миноносцы (даже контр-миноносцы a.k.a истребители a.k.a. эсминцы) не могли развивать высокую скорость, их скорость оказывалась меньше, чем у лёгких крейсеров, поэтому формально 22-узловый крейсер оказывался быстрее, чем формально 26...30-узловый эсминец.


Что это значит с точки зрения тактики?

===========================================

1.

Наш эсминец, ушедший на ночь на охоту в море, должен к рассвету вернуться к своей базе - под прикрытие береговых батарей и своей эскадры.
Да и уйти в море на охоту наш эсминец может только перед закатом.
Соответственно, на максимальной дальности наш эсминец может оказаться только примерно в полночь и не может там долго находиться.
И сама "предельная дальность" составит примерно 60...85 миль (т.е. 5...7 часов 12-узлового "безискрового" хода).
Т.е. эскадра противника может практически весь день находиться вблизи нашей базы и отходить от неё только на ночь и относительно недалеко - на дальность 90...100 миль от берега, т.е. 6...7 часов 15-узлового хода.
Даже если эскадра противника уйдёт от нашей базы незадолго перед закатом, то (имея в виду наличие у противника примерно 10 миль форы) догнать её наши миноносцы смогут только на высокой скорости, на которой у наших миноносцев из труб вырываются искры, демаскирующие их и позволяющие противнику уклоняться от встречи с ними.

-----------------

Если же наш "минный крейсер" (для краткости дальше будеу писать "КрМ") будет при любом состоянии моря быстрее или хотя бы равен в скорости японскому лёгкому крейсеру, то он может выйти в море днём или даже утром - в случае встречи с противником, наш КрМ уклонится от боя. Во всяком случае, КрМ в этом случае выполнит роль дозора - сможет сообщить о пребывании противника в определённом районе; если получится, то КрМ сможет вывести преследующего японца под наши превосходящие силы.

Если же наш КрМ не встретит противника, то он за световой день сможет уйти достаточно далеко - намного дальше, чем на 60...85 миль.
За 12 часов светового дня на скорости пусть даже 15 узлов наш КрМ сможет уйти в море примерно на 180 миль.
Это та дальность, на которой противник может находиться перед закатом, имея намерение 15-узловым ходом за ночь подойти к нашей базе и с рассветом появиться перед нашей базой.
Т.е. наш КрМ может обнаружить противника перед закатом и тогда у нашешо КрМ будет вся ночь, чтобы попытаться атаковать в темноте отряд (эскадру) противника.

===========================================

2.

Если противник высылает к нашей базе на ночь миноносцы (например, чтобы провести минирование, либо с целью торпедировать наши корабли, если они ночью попытаются выйти в море), то его миноносцы могут действовать у нашего берега всю ночь, почти до самого утра.
Лишь перед рассветом они могут отойти миль на 15...20 от берега, где их даже в хорошую погоду будет не видно. А если и будет видно, то при такой форе наши крейсера (опасавшиеся ночью выходить в море из-за минно-торпедной опасности) их просто не догонят.

Чтобы противодействовать таким вражеским миноносцам, мы можем ночью вблизи своей базы действовать собственными миноносцами.
Но тогда, при равенстве огневой мощи наших и вражеских эсминцев, результат будет трудно прогнозируемым.
Чтобы повысить шансы наших кораблей на успех, желательно придать им большую огневую мощь, чем у истребителей противника.
У нас с вами есть послезнание, что у японцев было в бортовом залпе 2х12-фунтовки (76-мм) и 2х6-фунтовки (57-мм). Если нам удастся поднять огневую мощь своих кораблей хотя бы до 4х75-мм в бортовом залпе - это будет уже лучше, чем 1х75+3х47 (которые были у наших реальных 350-тонников).

Но вернёмся к вопросу скорости.
Итак, наш КрМ может за день отходить от своей базы на 180 миль (минимум).
Соответственно, это отодвигает возможный рубеж, с которого японские миноносцы смогут развёртываться для ночных действий у нашей базы.
По сути дела, им придётся на закате стартовать с расстояния более 180 миль. Соответственно, на "безискровой" 12-узловой скорости они вовсе не смогут дойти до нашей базы.
Если же они будут идти на скорости в 15 узлов, то подойдут к нашей базе только перед рассветом, а дальше будет целый световой день; если в этот день будет какое-то волнение на море, то скорость миноносцев противника будет ниже скорости наших КрМ и КрЛ и тогда у нас будет шанс их догнать и уничтожить.
Если же миноносцы противника будут с рубежа развёртывания (180+ миль) мчаться всю ночь на 22-узловой скорости, чтобы хотя бы к 2...3 часам ночи прискакать (зачем-то) к нашей базе (и потом оттуда так же скоро убегать), то они (японские миноносцы) будут демаскировать себя искрами, что позволит нашим КрМ в темноте выслеживать и атаковать их.

Отредактированно shuricos (16.06.2025 18:59:58)

shuricos написал:

#1651291
Ну, объективно говоря, наоборот - это эскадра их сопровождала: миноносцы после Мадагаскара практически до самой Цусимы шли на буксире и эскадра вместо того, чтобы поддерживать скорость на переходах в 8...10 узлов, вынуждена была идти на 6 узлах, потому что на большей скорости рвались буксиры.

Но даже в таких условиях, когда миноносец не был принуждён идти своим ходом, и при той в целом благоприятной погоде, которая была на переходах, такой переход для этих миноносцев был настоящим подвигом, имея в виду условия обитания на борту.

И тогда толку от "минного крейсера" если КМУ у него остается тем же миноносным и придется буксировать хотя бы с позиции экономии "моторесурса"? Значит машины нужны потяжелей, типа новиковских.

shuricos написал:

#1651294
Ну, одновременное ведение огня по всей четвёрке противников - это хорошо, но не обязательно.
Напротив, более выгодно сосредоточить огонь на одном, вывести его из строя, тем самым снизив общую мощь отряда противника; потом сосредоточить на втором и вывести его из строя - и так далее.
А вот противнику будет сложно корректировать огонь по нашему кораблю, так как всплески выстрелов разных кораблей будут сложно различимы.

Типа стреляем по одному, а в это время остальные три пускают по нам торпеды?! Вы описываете некий полигон при свете дня. А на дворе ночь, возможное волнение, пусть даже небольшое, но способное отчасти скрывать вражеские ММ.

shuricos написал:

#1651294
В крайнем случае, можно иметь на нашем крейсере 3 пулемёта с возможностью, как тогда было принято, переставлять их с борта на борт.
Тогда в условиях ночного боя вся артиллерия сосредотачивается на одном (лучше всего наблюдаемом) миноносце противника с целью вывести его из строя или уничтожить, а три пулемёта обстреливают оставшиеся три миноносца противника (если видят их), нервируя расчёты орудий и торпедных аппаратов (чтобы они не могли спокойно стрелять по нашему кораблю) и нанося противнику потери в личном составе.

Пулеметы полезны лишь при "собачьей свалке" самих миноносцев. А большим кораблям нужно выносить врага на бОльшем расстоянии. И сдается, что сегментные снаряды могут "нервировать" экипажи ММ куда серьезнее, не говоря про возможность наносить реальные повреждения. Вот представьте, движется на Вас вражеский ММ, управление защищено боевой рубкой, носовому ТА пулемет также не страшен...

shuricos написал:

#1651294
Напомню ещё, что в бою 26 февраля 1904 года, где наша четвёрка миноносцев вышла на японскую четвёрку, фактически в бою поучаствовали только 2 наших корабля, ещё два просто не видели противника.
И в каждый момент времени каждый из наших миноносцев видел одного, максимум - двух противников. Соответственно, не было нужды вести огонь сразу по четырём противникам. Тут важнее индивидуальная огневая мощь отдельного корабля.

Вы смешиваете бой между ММ и огонь дежурного крейсера по выявленным ММ.

shuricos написал:

#1651294
В крайнем случае, можно иметь на нашем крейсере 3 пулемёта с возможностью, как тогда было принято, переставлять их с борта на борт.

Лучше четыре шестилинейных пулемёта ромбом.

shuricos написал:

#1651300
догнать её наши миноносцы смогут только на высокой скорости, на которой у наших миноносцев из труб вырываются искры, демаскирующие их и позволяющие противнику уклоняться от встречи с ними.

Хм, можно ли доработать трубы чтобы убрать искры?

Отредактированно Mihael (16.06.2025 20:23:32)

Ольгерд написал:

#1650987
клерк написал:

#1650962
Так наверное и пошевелили. И  спросили - «на фуя»? Потому как тип корабля, такой «минный  крейсер» (водоизмещение изрядно перевалит за 1000 т)  в РЯВ нафиг не нужен. Да и лет 5-7 после - тоже , но тогда строили  «хоть что-то»…..
Коллега, освежите память:
Спойлер :
И да, настолько они "на фиг были не нужны" ни во время РЯВ, ни 5-7 лет после, что наклепали их ажно ДВАДЦАТЬ ЧЕТЫРЕ штуки, начиная постройку с самого начала Русско-Японской войны!

Даю подсказку - почему их начали строить в 1904 гола и не было смысла начинать строить раньше:
. Сами поймёте почему или разжевать? (С)

Отредактированно клерк (16.06.2025 21:40:44)

Ну, насколько я умею читать по-русски, коллега Клерк заявил достаточно категорично:
клерк написал:

#1650962
Потому как тип корабля, такой «минный  крейсер» (водоизмещение изрядно перевалит за 1000 т)  в РЯВ нафиг не нужен.
Я же его опроверг как насчёт "переваливания за 1000 т" (800 т у "Шестаковых), так и насчёт "нафигненужности" подобных кораблей в Русском Флоте (24 "Добровольца" мне свидетелями). Не могу понять, какие претензии к моим выводам? Чего я такого "нереального" предложил, ежели мои примеры исключительно из Реала?

Претензия к Вашим выводам только одна - Ваши выводы не имеют отношения к Реалу. Вы привели пример реального корабля, но в своём «сравнении» вдвое (!) завысили его вооружение и не учли,  что его скоростные достижения (весьма скоромные для 1910 года) не могли быть достигнуты в тех же размерах на техническом уровне, имевшимся на 10-15 лет ранее (о чем Аскольд, впрочем, Вам уже писал).

Отредактированно клерк (16.06.2025 21:39:42)

Аскольд написал:

#1651307
О влиянии размеров судна на его скорость при непогоде

Так а я о чём говорю? При "влиянии моря даже в 5 балловъ" японские/английские дестройеры в 350-400 т (как и наши "Невки") потеряют боевой ход максимум до 18 узлов, а мой 25-узловый "крейсер III-го ранга" в 800-900 т - примерно до 22-х узлов минимум...

Ольгерд написал:

#1651333
надо было сразу же после испытаний "Кита" (1900 г) на его основе озаботиться разработкой техзадания под многочисленную серию этих т.н. "минных крейсеров". Но, зная характеристики английских "контр-миноносцев" (которые строились для Японии), нужно было не заниматься "догонялками" с ними постройкой большой серии "Невок", а ответить "ассиметрично"

Согласен насчёт асимметричного ответа.
Только надо было этот асимметричный ответ давать ещё раньше: как минимум, в 1898 г., когда наши заказывали британцам проект "Буйных", наши уже знали характеристики "Икадзути", которые в 1897 были заложены британцами для японцев; и "Буйные" должны были быть лучше, чем "Икадзути".
А оказалось, что наш даже в изначальном проекте уступал японцу по артиллерии, имея 5х47-мм против 5х57-мм у британского японца. А после 1904 года японцы ещё усилили вооружение, заменив одну 57-мм на вторую 75-мм.

Вот уже здесь (в 1898) надо было делать, как минимум, один шаг вперёд и заказывать корабль с более мощным артиллерийским вооружением:
- может быть, 1х75-мм/50 + 5х65-мм/50 (9-фунтовых) пушек Шнейдера обр.1891 г.,
- может быть 6х75-мм/50 гексагонально (4х75-мм на борт против японских 1х76+3х57),
- может быть, 6х88-мм/35 немецких,
- может быть, 1х100-мм обр.1892 года французская + 5х 65...75-мм пушек,
- может быть, 2х100-мм + 4х 65...75-мм.

Короче говоря, нужно было что-то, что было бы хоть как-то мощнее японца.
А получили... что получили - 1х75 + 5х47.

Отредактированно shuricos (17.06.2025 13:37:53)

shuricos написал:

#1651339
А оказалось, что наш даже в изначальном проекте уступал японцу по артиллерии, имея 5х47-мм против 5х57-мм у британского японца.

Вот именно! Изначально "наши все" ещё на стадии проекта оказывались в самом лучшем случае едва ли лишь "примерно на уровне" (а по факту ещё и меньше/слабее/медленнее), чем потенциальные противники, уже находящиеся в постройке (а то уже и введённые в строй!). Какой ещё нужен был волшебный пендель "стимул", чтобы заставить нашего "МорВеда" мозги перестроить слегка "с опережением потенциальных угроз"?

Проблема всех малышей начинается там, где появляются "старшие братья".

Малые крейсера вынуждены вырождаться либо в авизо (действующие фактически под прикрытием собственных броненосцев), либо в "спринтеров" (пусть 4-5 часов, но скорость выше, чем у любого преследователя). И если японо-виккерсы к 1900му перевалили за паспортные 21-22 узла, то малым нужно уже 24-25. А это на тот момент формат первого "Новика" - отнюдь не малыш.

Аскольд написал:

#1651306
Типа стреляем по одному, а в это время остальные три пускают по нам торпеды?!

Если видят. Но:

Аскольд написал:

#1651306
на дворе ночь

Поэтому наш "анти-контр-миноносец" может быть просто не виден части японских миноносцев/истребителей.
Да и мы можем их тоже не видеть - стреляем по тому, кого видим.

А минами они по нам - да, могут стрелять.
Но вот попасть по подвижной цели будет непросто.

Аскольд написал:

#1651306
Вы описываете некий полигон при свете дня.

Нет, я описываю случай применения "анти-контр-эсминца" или "истребителя истребителей":

Аскольд написал:

#1651306
при "собачьей свалке"

когда цель появляется внезапно, близко, ненадолго и так же быстро исчезает.

Аскольд написал:

#1651306
сегментные снаряды могут

А они были в то время у наших 75-мм (и даже 120-мм) пушек?

Аскольд написал:

#1651306
Вот представьте, движется на Вас вражеский ММ, управление защищено боевой рубкой, носовому ТА пулемет также не страшен...

На пулемёты и не возлагается задача нанести миноносцу противника критические повреждения.
Пулемёт создаёт плотность огня.

Рубка не имела даже противопульного бронирования - пробивалась 3-линейными пулями. К тому же, ночью вряд ли кто-то управлял бы боем из рубки - оттуда ничего не видно. Бой вели с ходового мостика, который открыт всем ветрам.

Носового торпедного аппарата на "истребителях" японцев не было - у них только 2х18" палубных ТА. Палубные торпедные аппараты ничем не защищены: можно наносить потери их расчётам, а при удачном попадании можно повредит торпеду, сделав невозможным её применение.

Пушки у них имели щиты, но:
1. Щит закрывает не весь расчёт - только туловище и голову:

2. К орудиям патроны доставлялись по палубе подносчиками - поражать их тоже не лишнее.
3. Если по щиту и вокруг по корпусу тарабанят пули, то вряд ли расчёт сможет спокойно вести огонь.

Отредактированно shuricos (17.06.2025 15:10:40)

yuu2 написал:

#1651345
Проблема всех малышей начинается там, где появляются "старшие братья".

Позвольте уточнить (исходя из своего жизненного опыта) - эти некие "Старшие Братья" являются местной шпаной "крышей" именно некоего из их младшенького "братишки-малыша"? Или же они элементарно просто "трясут мелочь на закреплённой территории"? А то ведь знаете, как порой бывает в ЭТОЙ Жизни:
- у "ботаника" ВДРУГ ВНЕЗАПНО нарисуется Брат-Дембель из ВДВ... и вся эта многочисленная "братва" будет вынуждена, причём исключительно ВЕЖЛИВО, обходить все маршруты изыскания прежнего "ботаника" (например, по книжным магазинам по теме "Течения в Цусимском/Босфорском проливе"), лишь издали почтительно приподнимая над лысинкой свою "кепочку-малокозырочку"... "Вот это собственно и всё, что я хотел рассказать вам о крейсерах третьего класса Вьетнамской войне..."

shuricos написал:

#1651339
может быть, 2х100-мм + 4х 65...75-мм.

Или две длинных сотки и четыре коротких, или просто три длинных.