shuricos написал:

#1652306
Хохзеефлотте в 1915-16 был мощнее

Так и у англичан был существенный привесок "додредноутного флота". Только вот вопрос, а будет ли Англия встревать за Францию когда Россия нейтральна?

Если Франция падёт осенью 1914, а Британия решит сопротивляться, то Германия в любом случае вынуждена будет взять оперативную паузу:
- зимой вторгаться в Россию бесперспективно; надо ждать апреля или мая 1915;
- зимой форсировать Ла-Манш опасно - слишком часты штормы всю зиму с октября по март, включительно, т.е. тоже надо ждать апреля или даже мая 1915.

Т.е. у немцев будет 5...6 месяцев, за которые они могут что-то предпринять.
В 1940-41 годах они направились в Северную Африку и на Балканы - помогать своему незадачливому союзнику - Италии.
В альтернативных 1914-15 годах, вероятно, им пришлось бы сделать то же самое - идти помогать Австро-Венгрии добивать Сербию.

Возможно, они также направили бы часть сил в Северную Африку и на Ближний Восток - выбивать британцев из Египта (Суэц) и Кувейта.
В 1940-41 годах нейтральная Турция не пустила немцев через свою территорию на Ближний Восток - пришлось переправляться морем, брать Крит.
В альтернативных 1914-15 годах Османская империя, вероятно, как и в реале, выступила бы на стороне Центральных держав осенью 1914, т.е. могла бы пропустить немцев в Египет и Ирак по своей территории. Но проблему в этом случае составляла бы Болгария: она целиком закрывала сухопутную дорогу из Европы в Османскую империю, в войну она вступила в реале только осенью 1915. Румыния и Греция тоже нейтральны. Т.е. для переброски войск в Османскую империю для их последующей доставки в Египет и Ирак пришлось бы задействовать пароходы в Средиземном море и прикрывать их флотом.

Это вынудило бы британцев сосредоточить на Средиземном море серьёзные силы - во-первых, для недопущения такой переброски войск Центральных держав и, во-вторых, для прикрытия собственных коммуникаций (в т.ч. войсковых).
Если Италия останется нейтральной и разбитая Франция не передаст немцам свой флот, то дело обстояло бы ещё не очень тяжело.
Если французы передадут свой флот, то дело будет уже серьёзнее, а если и Итальянцы выступят на стороне Центральных держав (увидев их успехи), то дело для британцев оказывалось бы крайне тяжёлым. Возможно, им пришлось бы в Средиземное море отправить настолько крупные силы, что в Северном море британский Гранд-Флит оказался бы слабее германского ХохЗее-Флотте.

Бегло на зиму 1914-1915:
- у австрияков 3 дредноута 12" (тип "Вирибус Унитис"),
- у французов 4 дредноута 12" (тип "Курбэ"),
- у итальянцев 3 дредноута 12" ("Данте Алигьери" и два "Конте ди Кавура"),
- у османов "Гёбен".
Плюс ещё достаточно много додредноутов всяких, которые могут быть задействованы в сопровождении конвоев - против лёгких сил их хватит, да и не всякий одиночный линкор рискнёт вступить в бой с группой эскадренных броненосцев, в особенности если это были бы "Дантоны", например.

Т.е. против этих 10 дредноутов и 1 линейного крейсера британцам пришлось бы отправить на Средиземку, как минимум, все 10 своих 12" дредноутов и минимум пару 12" линейных кресеров.
В этом случае в Северном море у британцев на зиму 1914-15 оставалось бы только 14 линкоров (13 с 13,5" и одна "Квин Элизабет") и 8 линейных крейсеров. У немцев - 17 линкоров и 4 линейных крейсера.
Вроде бы, 23 против 21 в пользу британцев. Но у немцев больше линкоров. Да, артиллерия немцев слабее британской, но британцы уязвимы для немецких 12" пушек примерно на том же расстоянии, на котором немцы уязвимы для британских 13,5" пушек.

Обе стороны, конечно, проявляли бы крайнюю осторожность - старались ослабить противника перед генеральным сражением и постарались бы не потерять свои капитальные корабли до такого сражения.
Так что, несмотря на практически равенство сил, я не думаю, что кто-то решился бы на генеральное сражение зимой 1914-1915. Скорее всего, в Северном море и Ла-Манше разворачивалась бы борьба лёгких сил и лютые-бешеные минные постановки в обе стороны.

И вот тут как раз большущий вопрос - потратила бы Германия это время на подготовку десантной операции на Британские острова или потратила их на подготовку вторжения в Россию?

shuricos написал:

#1652475
Если французы передадут свой флот

Немцы для него экипажи найдут? ЕМНИП, у них и для своего флота не сказать, что с избытком было. Плюс - сколько времени уйдёт на освоение чужих кораблей? Да и лучших людей немцы на французские корабли точно не отправят, скорее резервистов и мобилизованных гражданских, т.ч. боевая ценность и них будет та ещё.

Учитывая, что на дворе 1914, а не 1940, и французы массового жаждут отомстить бошам, весьма вероятно, что не малая часть французского флота уйдёт в британские порты, чтобы продолжать сражаться, а оставшиеся корабли французы скорее испортят, чем отдадут.

shuricos написал:

#1652475
Т.е. против этих 10 дредноутов и 1 линейного крейсера британцам пришлось бы отправить на Средиземку, как минимум, все 10 своих 12" дредноутов и минимум пару 12" линейных кресеров.

У них ещё есть пара-тройка десятков 12" броненосцев.

Очень многое зависит от позиции Италии: если она нейтральна (или ещё лучше, но крайне маловероятно, союзник Британии), то Австрийцы заперты в Адриатике, а турки в проливах и британцы контролируют всю Средиземку, если Италия воюет на стороне Германии,то жизнь становится куда веселее.

shuricos написал:

#1652475
Обе стороны, конечно, проявляли бы крайнюю осторожность - старались ослабить противника перед генеральным сражением и постарались бы не потерять свои капитальные корабли до такого сражения.

Британцы, скорее всего, как минимум ускорят постройку новых линкоров, и возможно в этот раз линейно-лёгких крейсеров будет больше. Тем более что отсутствие сухопутного фронта позволит направить на флот больше ресурсов.

shuricos написал:

#1652475
потратила бы Германия это время на подготовку десантной операции на Британские острова

Известная и главная проблема с этой операцией - пока Гранд Флит не разбит, даже если удастся высадиться и закрепиться - придут британские линкоры и броненосцы, и проведут гостям подробную лекцию о жизни на Луне.

Ещё важный вопрос: позиция США - будет ли она такой же как в реале, или они увеличат поставки британцам (вступят в войну это крайне маловероятно), или наоборот - решат договориться с немцами и "честно" поделить британскую колониальную империю?

В такой ситауции британцы вполне могут попросить помощи у японцев - у тех к концу 1914-го есть два линейных крейсера и четыре недодредноута, не считая броненосцев и 12" броненосных крейсеров.
Два оставшихся линейных крейсера вступят в строй в апреле 1915-го.

shuricos написал:

#1652475
10 своих 12" дредноутов

12" линкоров у британцев 11 - ещё семибашенный "Agincourt".

shuricos написал:

#1652475
Вроде бы, 23 против 21 в пользу британцев. Но у немцев больше линкоров. Да, артиллерия немцев слабее британской, но британцы уязвимы для немецких 12" пушек примерно на том же расстоянии, на котором немцы уязвимы для британских 13,5" пушек.

Британская линия быстрее немецкой - "Гельголанды" не слишком быстрые, а "Нассау" ещё медленнее. А если немцы их не включат, то будут слишком слабы.

PS. Прошу прощения за спам сообщениями, как-то само так получилось

Отредактированно Mihael (08.07.2025 11:51:23)

Mihael написал:

#1652477
Немцы для него экипажи найдут?

На весь флот - конечно, нет.
Но немцы весь флот и не стали бы забирать, полагаю.
А на отдельные интересные для себя корабли - думаю, найдут.

Например, со старых эскадренных броненосцев возьмут часть экипажей для линкоров и последних преддердноутов.
Шесть "Дантонов" - это менее 4,1 тыс. человек.
Четыре "Курбэ" - это менее 4,5 тыс. человек.

А сами старые броненосцы используют именно для подготовки новобранцев.
Например, в реале немцы с началом войны ввели в строй все старые броненосцы, даже оба оставшихся "Бранденбурга".
Потом их постепенно выводили - 2 "Бранденбурга" и все 5 "Фридрихов" в 1915 вывели, пять "Виттельсбахов" в 1916, "Брауншвейги" и "Дойчланды" служили до конца войны (6 из 10 даже в Ютландском сражении поучаствовали), но с них тоже экипажи брали для других кораблей, по мере необходимости.
Все эти броненосцы - это 740...820 человек примерно. Т.е. 11...12 старых броненосцев пришлось бы законсервировать, чтобы взять команды для 10 французских недо-дредноутов и дредноутов.

Из крейсеров немцам могли бы пригодиться разве что 7 последних броненосных крейсеров, которые 22,5...23,9 узла могли развить.
Более старые (21-узловые) немцам вряд ли бы приглянулись.
Скорее всего, экипажи для них брали бы со старых крейсеров.

К тому же, часть захваченных французских кораблей могли бы передать Австро-Венграм, чтобы они своими экипажами их комплектовали.

Mihael написал:

#1652477
Плюс - сколько времени уйдёт на освоение чужих кораблей?

Это да - нужно несколько недель, чтобы более или менее освоиться, и несколько месяцев, чтобы вполне овладеть новым кораблём.

Mihael написал:

#1652477
весьма вероятно, что не малая часть французского флота уйдёт в британские порты, чтобы продолжать сражаться, а оставшиеся корабли французы скорее испортят, чем отдадут.

Да, это весьма вероятно.
Насколько понимаю, главные силы французского флота располагались на Средиземном море.
Даже если бы французы не оказывали никакого сопротивления на суше, немцам понадобилось бы несколько недель, чтобы дойти туда. Этого времени вполне достаточно, чтобы что-то предпринять.
Даже если французы "несанкционированно" затопят корабли на мелководье в собственных гаванях, то поднимать их, восстанавливать - это несколько месяцев потребуется.

Но даже если французы не будут ничего подобного предпринимать, если безоговорочно передадут неповреждённые корабли (со всеми сопутствующими требуемыми предметами снабжения и документацией) немцам и немцы их быстро освоят - всё равно получается, что надёжного перевеса немцы не получат.

Mihael написал:

#1652477
Очень многое зависит от позиции Италии

Да - и даже если Италия вступит в войну на стороне Центральных держав (а не на стороне Антанты, как в реале), даже если она это сделает не в мае 1915 (как в реале), а в ноябре 1914 - всё равно баланс получается "на тоненького" - слишком уж сильна Британия на море!

Подумалось тут: а не предприняли бы немцы прорыв через Ла Манш из Северного моря?
Ведь для них базироваться где-нибудь во французском Бресте было бы намного удобнее!

Во-первых, поставки в Германские порты в Северном море блокированы британцами.
Падение Франции позволяет осуществлять поставки через французские порты, чтобы далее по ЖД доставлять грузы в Германию.
Ясное дело, что британцы будут пытаться блокировать эти французские порты.
Соответственно, присутствие германского флота осложнит для британцев такую блокаду.

Во-вторых, прорвавшись в Атлантический океан, германский флот сможет соединиться с флотами союзников:
- Австро-Венгрии,
- может быть, Италии,
- может быть, с отобранными у французов кораблями.

В-третьих, если осуществлять высадку, то её удобнее всего осуществлять из хорошо оборудованных французских портов Ла Манша.
В идеале бы - захватить один из британских хорошо оборудованных портов в Ла Манше для высадки и снабжения своего десанта.
Соответственно, для прикрытия этой высадки и коммуникации с десантом надо бы немцам находиться западнее Па-де-Кале.

В-четвёртых, Британия критически зависит от морских коммуникаций.
Воздействовать на эти коммуникации намного удобнее из французских портов.

В-пятых, в отличие от Вильгельсхафена, выход из французских портов не зависит от приливов и отливов.

shuricos написал:

#1652497
Но практически в реале японцы не соглашались помогать Антанте в Европе, ссылаясь на то, что в Англо-Японском соглашении 1902 года прямо оговорено, что оно распространяется только на защиту интересов Англии и Японии в Китае и Корее.

ЕМНИП, возможность перехода "Конг" в Атлантику рассматривалась в реале, но была не особо нужна самим британцам.

shuricos написал:

#1652497
А уж совсем новые корабли японцы вряд ли бы решились продавать (даже продавать) даже Англии. Тем более, что с этой самой Англией у Японцев на Тихом океане случилось настоящее соперничество - кому какие германские колонии достанутся.

Британцы вполне могут уступить какие-то немецкие острова в обмен на переход "Конго" и "Хиэй" (а летом 1915-го и "Кирисимы" с "Харуной") в состав Гранд Флита, с японскими экипажами. Благо корабли разработаны, а "Конго" и построен, в Британии - так что особых проблем с снабжением, обслуживанием и ремонтом быть не должно. да и взаимодействие наладить будет проще, чем Австро-Итало-Германскому флоту в Средиземноморье. Появление японских линейных крейсеров в Скапа Флоу, позволит отправить все британские 12" линейные крейсера в Средиземное море, после чего Центральным державам станет очень весело - более-менее свободно по морю смогут ходить или флоты дредноутов, или подводные лодки с одиночными эсминцами.

shuricos написал:

#1652496
слишком уж сильна Британия на море!

Они ради этого очень долго старались. Что не может не вызывать уважения.

shuricos написал:

#1652504
Ведь для них базироваться где-нибудь во французском Бресте было бы намного удобнее!

Там есть мощности для обслуживания и ремонта главных сил ФОМа? Это всё таки не "Шарнхорст" и "Гнейзенау" во время ВМВ.

Тогда да, обслуживать можно - есть ещё нюанс: доверить всё французам. заменить их полностью на немцев, как-то комбинировать?

Это решаемо, но добавит проблем, по сравнению с Вильгельмсхафеном.

Отредактированно Mihael (08.07.2025 20:58:27)

Немцам не хватило ума создать хоть какую-то угрозу вторжения. В Англии оставалась всего одна дивизия. В этом отношении эта война была единственной из всех.

Mihael написал:

#1652324
"Куин Элизабет"

Кстати:
1. она была достроена в январе 1915 года, после чего ушла в Средиземку для продолжения испытаний и, не завершив их, приняла участие в Дарданелльской операции.
2. построили её в Портсмуте, т.е. на берегу Ла-Манша.

"Уорспайт" тоже строился на берегу Ла-Манша - в Девонпорте (близ Плимута). Закончили постройку в марте 1915.

Если Флот Открытого моря переберётся в Брест, то даже приёмные испытания этих кораблей ("Куин Элизабет" и "Уорспайт") будут проблемой - легко можно будет нарваться на немецкую мину или подлодку.
Т.е. эти корабли придётся переводить куда-то, где угроза будет меньше. Может быть, в Ферт-оф-Клайд (в Шотландии; там мощный кораблестроительный кластер, где ещё два систершипа строились в тот момент - "Вэлиант" и "Бархэм") или вовсе в Канаду.

Либо же каждый испытательный выход "Куин Элизабет" и "Уорспайта" превращался бы в целую флотскую операцию - масштабные тральные работы, противолодочные мероприятия, выход флота в море для прикрытия на случай появления немецких кораблей.

В начале войны французский флот практически полностью был сосредоточен в Средиземном море и прикрывал перевозку войск.
Затем он перешёл на Мальту, чтобы отсюда действовать против Австро-Венгрии.
Так что, если бы Франция потерпела поражение на сухопутном ТВД, то это событие застало бы французский флот на Мальте.
Это важно!

Тут целая россыпь вариантов!

Конечно, де Лапейрер может попытаться выполнить приказ и вернуться во Францию.
Но дадут ли британцы ему это сделать? Понятно, что у них слишком малые силы на Мальте - лишь несколько крейсеров и эсминцев. Но в Ла Валетте есть и береговые батареи, а крейсера и эсминцы могут атаковать в узкой гавани торпедами и накидать мины. Поэтому британцы, вероятнее всего, попытались бы уничтожить французские корабли. В свою очередь, французы вынуждены были бы отвечать.
Т.е. в результате какая-то часть французских кораблей всё же прорвалась бы во Францию, а какая-то часть оказалась бы потопленной или сильно поврежденной. С другой стороны, и британцы понесли бы потери, в т.ч. их береговые батареи на Мальте пострадали бы от французов, т.е. обороноспособность Мальты сократилась бы.

Но Лапейрер мог бы отказаться выполнять приказ.
Тогда он остался бы на Мальте и продолжал бы вместе с британцами воевать против Центральных держав.
Возможно, он при поддержке британцев попытался бы убедить колониальные французские власти не признавать перемирия и продолжать сопротивление.
Это был бы худший вариант для Центральных держав.
В принципе, отказ французского флота от возвращения мог быть расценен немцами как нарушение условий перемирия. Это привело бы к полной оккупации континентальной Франции.

Вместе с тем, это дало бы Италии время на принятие решения о вступлении в войну на стороне Германии.
Вряд ли бы Италия успела вскочить на подножку уходящего поезда и объявить Франции войну в тот короткий период между поражением французской армии и подписанием перемирия. Ну, технически в войну они бы вступить могли бы, но ничего бы не успели сделать и потому ничего существенного бы не получили.
Зато вот если бы де Лапейрер отказался вернуть флот, а Германия возобновила боевые действия, тогда у Италии было бы несколько недель на ввод войск в разгромленную Францию.
Зная итоги итальянского наступления во Франции в реальном 1940 году, не приходится ожидать в альтернативном 1914 году они имели бы более высокие результаты. Тем не менее, вступление Италии в войну могло бы состояться.

Третий вариант: де Лапейрер, не желая ни передавать флот немцам (вернув его в Тулон), ни вступать в бой с британцами, мог бы запросить британцев об интернировании.
Понятно, что британцы были бы согласны на такой вариант.
Но у меня нет никаких сомнений в том, что спустя какое-то непродолжительное время британцы предприняли бы попытку захватить интернированные французские корабли.
И весьма вероятно, что такая попытка была бы успешной.

Четвёртый вариант: французы затопили бы свои корабли - эдакий аналог затопления ФОМа в Скапа-Флоу.
С одной стороны, это хорошо - гавань Ла Валетты оказалась бы забита затопленными кораблями, что затруднило бы британцам базирование на Мальте (а значит - и на всём Средиземноморье).
С другой стороны, британцы могли бы в последующие месяцы поднять эти корабли и ввести в строй.

Так что, во всех вариантах французский флот не попадает в руки немцев целым.

Сильно не уверен, можно ли прямо переносить 1940-й на 1914-й.

Те же бельгийцы к концу 1914-го потеряли почти всю строну, остался только огрызок за Ипром, но продолжили сражаться до победного. Хотя сравнивать это с вариантом разгрома Франции тоже не правильно.

Отредактированно Mihael (10.07.2025 21:29:44)