Сейчас на борту: 
lom
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 9 10 11

#251 01.08.2025 11:38:07

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 2930




Re: Уроки РЯВ - Россия не в 1МВ

Интересные соображения:

С точки зрения Германии, Франция плохо подходила на роль союзника. После того как она заключила с Россией военную конвенцию и уладила разногласия с Великобританией, ее уже нельзя было запугать, как во времена Бисмарка. И французы тем более никогда бы добровольно не пошли навстречу своему восточному соседу. Россия по множеству причин была бы для немцев куда более перспективным партнером, но на тот момент русские нуждались во французских деньгах, а облегчение, которое испытывали в Петербурге по поводу соглашения с англичанами, сделало российское руководство устойчивым к «ухаживаниям» со стороны Берлина. Таким образом, среди великих держав оставалась лишь Италия, которая также вошла в Тройственный союз. Однако она была слаба в военном плане и имела целый ряд проблем в отношениях с другим членом этого союза – как раз с Австро-Венгрией. Уже только по этим причинам на нее нельзя было полностью положиться. В Южной Европе тоже мало кто мог бы оказать Германии поддержку – как вообще, так и в войне с Россией. Османская империя быстро угасала, а более мелкие государства: Румыния, Болгария, Сербия, Греция и Черногория – благоразумно оставались в стороне и выжидали развития событий.

Оставалась лишь Австро-Венгрия. Генрих фон Чиршки, бывший с 1907 г. германским послом в Вене, задумчиво отмечал в 1914 г.: «Я часто спрашиваю себя, стоит ли нам на самом деле так связывать себя с этим государством, которое практически разваливается на части? Стоит ли истощать силы, чтобы тащить его в нашей упряжке и дальше? Но я не вижу никакого другого решения, способного скомпенсировать уже имеющиеся преимущества, вытекающие из союза с центральноевропейской державой»[550]. Справедливо или нет, но в предвоенные годы Германия все больше и больше ощущала себя окруженной. Разумеется, соседи видели ту же ситуацию совсем иначе, рассматривая Германию в качестве могучей военной и экономической силы, господствующей в центре Европы. Заручившись дружбой с Австро-Венгрией, Германия, по крайней мере, получала одну границу, о которой ей не нужно было бы беспокоиться. Глава германского Генерального штаба Альфред фон Шлифен, в честь которого был назван один из самых знаменитых стратегических планов XX в., в 1909 г. уже пребывал в отставке и писал тогда: «Железное кольцо, выкованное вокруг Германии и Австрии, теперь остается незамкнутым только на Балканах». Он считал, что враги Германии и Австро-Венгрии: Франция, Британия и Россия – стремились сокрушить Центральные державы, но ждали своего часа. В какой-то момент национальные противоречия внутри Австрии и политические внутри Германии должны были бы сделать свое черное дело, и тогда, предупреждал Шлифен, «все ворота распахнутся, все подъемные мосты опустятся и миллионные армии двинутся вперед, разоряя и опустошая все на своем пути»[551].

Германию также тревожило и то, что руководство Австро-Венгрии само могло решиться покинуть Тройственный союз. В Вене, как и в Петербурге, оставалось еще немало желающих создать союз консервативных режимов – с Германией или без нее. К числу этих желающих относились и оба монарха. Кроме того, в Австро-Венгрии многие ненавидели Италию и с куда большим удовольствием предпочли бы воевать против нее, а не против России. Многим австрийским патриотам было тяжело забыть и простить то, что объединение Германии лишило их империю ее традиционной роли одного из ведущих германских государств. Дело усугублялось тем, что немцы смотрели на своих союзников свысока – например, кайзер однажды обмолвился, что Австро-Венгрия являлась отличным секундантом на случай конфликта. Да и германские официальные лица в целом часто вели себя с австрийскими коллегами весьма бесцеремонно.
https://document.wikireading.ru/hD6QKgBOaZ

Так что, союз с Россией для Германии был бы даже более предпочтительным, чем с Австро-Венгрией. И Австро-Венгрия, как видно из приведёной выше цитаты, была бы не против уладить вопросы с Россией.
И наследник Австро-Венгерский не хотел войны с Россией:

Во внешней политике предпочтения Франца-Фердинанда сводились к поддержанию союза с Германией и попыткам добиться взаимопонимания с Россией – еще одной великой державой, управляемой консервативной монархией. Эрцгерцог с удовольствием избавился бы от союза с Италией, которая была ему ненавистна по множеству причин, начиная с отношения итальянского правительства к папе римскому и заканчивая тем, что она поглотила Королевство обеих Сицилий, которым некогда правил его дед[588]. Хотя Франца-Фердинанда и считали воинственным, на деле он был более осторожен, чем на словах, поскольку знал, что Австро-Венгрия была слишком слаба и разобщена, чтобы позволить себе агрессивную внешнюю политику. В 1913 г., в ходе последнего Балканского кризиса перед войной, он имел беседу с министром иностранных дел и прозорливо заметил: «Стараясь ничем не поступиться, мы, однако, должны сделать все возможное, чтобы сохранить мир! Если мы вступим в большую войну с Россией, результатом может стать катастрофа – и еще неизвестно, как поведут себя наши союзники на флангах, ведь Германии придется иметь дело еще и с Францией, а Румыния оправдывается наличием угрозы со стороны Болгарии. Поэтому сейчас крайне неподходящий момент [для войны]. Если бы мы вели войну с одной только Сербией, то быстро преодолели бы ее сопротивление, но что потом? И что бы мы с этого получили? Сначала вся Европа обрушилась бы на нас и увидела бы в нас нарушителей мира – и помоги нам Боже, если мы аннексируем Сербию»[589].

Отредактированно shuricos (01.08.2025 11:38:45)


Всё вышеизложенное - IMHO

#252 01.08.2025 12:54:11

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11155




Re: Уроки РЯВ - Россия не в 1МВ

shuricos написал:

#1654426
Так что, союз с Россией для Германии был бы даже более предпочтительным, чем с Австро-Венгрией.

Объективно - да, но ему мешали два обстоятельства. Кабала французских займов и поголовное франкофильство (а позже и англофильство) русской элиты и генералитета.
Вариант "1914 как 1940" позволил бы если не купировать полностью, то изрядно смягчить действие этих факторов.
Что касается русофобства и "дранг нах Остен" в Германии, то объективный ход событий способствовал их развитию, а между тем были и другие политические тенденции. Которые опять таки подавлялись логикой развития событий.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#253 01.08.2025 14:05:00

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 2930




Re: Уроки РЯВ - Россия не в 1МВ

Герхард фон Цвишен написал:

#1654431
Объективно - да

Собственно, связывать себя военным союзом с Германией, пожалуй, что и не стоило.
Обе стороны (Германия и Россия) удовлетворились бы подобием "пакта о ненападении".
Причём, вовсе не обязательно, чтобы это был именно "пакт" (документ), который ещё и надо как-то ратифицировать: династическими браками можно было бы снизить риск нападения Германии на Россию или России на Германию.

Герхард фон Цвишен написал:

#1654431
Вариант "1914 как 1940" позволил бы если не купировать полностью, то изрядно смягчить действие этих факторов.

Для этого нужен "1913 как 1939" - то есть, нейтралитет России в германо-французской войне.

Либо же нужна какая-то абсолютно невероятная скорость работы дипломатов: чтобы они успели договориться о германо-русском перемирии до того, как Германия перебросит свои силы из Франции в Польшу, нанесёт русским унизительное поражение и захватит значительную территорию. Если такой захват произойдёт, то будет сложнее договориться о перемирии в параметрах status quo, которое на 1914 год было более или менее равно довоенному:

Спойлер :

Причём, часть занятой немцами Польши компенсировалась бы для России частью занятой русскими Галиции.
Потому что если дипломаты не успеют договориться до германского наступления, то Николаю будет сложнее согласиться на мир, требующий значительных территориальных уступок, даже если эти уступки - только за счёт "ненужной" Польши.

На самом деле, не одни только союзники испытывали снарядный голод. Такой "голод" был и у немцев.
Так что, согласие на остановку боевых действий было бы на руку и немцам.


Всё вышеизложенное - IMHO

#254 01.08.2025 14:18:20

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 2930




Re: Уроки РЯВ - Россия не в 1МВ

Герхард фон Цвишен написал:

#1654431
Вариант "1914 как 1940"

Но повторюсь: французы в 1914 - не то же, что французы в 1940.
В 1914 у французов ещё нет общенациональной психологической травмы, нанесённой Первой Мировой войной (вернее, потерями в той войне). Напротив, у французов есть десятилетиями насаждавшееся чувство требуемого реванша.
Да и в 1940 году (даже после Дюнкерка, которого в 1914 не было) французы рассчитывали закрепиться на Луаре и только её форсирование немцами 19 июня 1940 стало финальной точкой, разрушившей надежды посопротивляться.

И техника в 1914 не та, что в 1940.
И дело даже не в танках.
Главное - в 1914 нет автомобильных частей, заточенных на снабжение быстро продвигающихся на сотни километров вперёд войск.

Соответственно, немцы в 1914 не смогут быстро раздавить Францию. Никак!
А это значит, что не получится никакого "1914 как 1940".
А значит - не будет никакого сепаратного мира Николая с Вильгельмом в 1914.
А значит - будет долгая изматывающая война.
А значит - надо найти способ избежать втягивания России в войну: чтобы, даже если Германия с Францией (Британией) и сцепятся, Россия осталась в стороне.

А избежать такого втягивания можно только:
- либо нарушив русско-французский союзный договор (что не очень хорошо и маловероятно),
- либо освободить себя от этого (русско-французского) договора и найти другой способ обезопасить себя от вторжения Германии (династический брак?).

Отредактированно shuricos (01.08.2025 14:35:47)


Всё вышеизложенное - IMHO

#255 01.08.2025 17:33:57

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11155




Re: Уроки РЯВ - Россия не в 1МВ

shuricos написал:

#1654432
Собственно, связывать себя военным союзом с Германией, пожалуй, что и не стоило.

Ни в коем случае не военный союз, "дружественный нейтралитет". Пакт о ненападении + торговый договор.

shuricos написал:

#1654432
Либо же нужна какая-то абсолютно невероятная скорость работы дипломатов: чтобы они успели договориться о германо-русском перемирии до того, как Германия перебросит свои силы из Франции в Польшу, нанесёт русским унизительное поражение и захватит значительную территорию. Если такой захват произойдёт, то будет сложнее договориться о перемирии в параметрах status quo, которое на 1914 год было более или менее равно довоенному

Нужны адекватные стратеги в германском Генштабе. Которые сперва выполнят "план Шлиффена", а затем объяснят кайзеру "на пальцах", что в России блицкриг "не работает".
Кстати, он реально не работает.
П.С. План Шлиффена при грамотном исполнении обеспечивает быструю победу Германии над Францией... Или столь же быстрое поражение (а "не это вот всё", что мы видели в реале).
Может, Вам стоит подумать над этим вариантом?

Отредактированно Герхард фон Цвишен (01.08.2025 17:34:32)


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#256 01.08.2025 21:07:46

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 2930




Re: Уроки РЯВ - Россия не в 1МВ

Герхард фон Цвишен написал:

#1654443
Нужны адекватные стратеги в германском Генштабе.

Хорошая альтернатива - та, где количество вносимых вводных малО.
У нас тут вводная - устойчивое изменение оценки Николаем российских армии и флота. Соответственно, в идеале бы ограничиться только теми альтернативными событиями, на которые может повлиять Николай.
На состав стратегов в германском генштабе он, очевидно, вряд ли смог бы повлиять. ;)


Всё вышеизложенное - IMHO

#257 01.08.2025 21:25:37

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11155




Re: Уроки РЯВ - Россия не в 1МВ

shuricos написал:

#1654462
У нас тут вводная - устойчивое изменение оценки Николаем российских армии и флота

Чтож, это Ваша альтернатива, Вам и решать, какие вводные. ;)


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#258 01.08.2025 22:53:06

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1193




Re: Уроки РЯВ - Россия не в 1МВ

shuricos написал:

#1654418
С другой стороны, возможно, ограничение внешних займов - к лучшему, ведь ситуация с долгами была просто экстраординарная:[/quote]
Ну до уровня ОИ , Персии , Китая , Греции , Португалии еще не скатились, но тенденции-тренд наблюдался , и расходы на РЯВ только бустом послужили. С другой стороны те же османы  за последнее десятилитие правления Абдул-Хамида как то вышли на профицитный бюджет и "ужас-ужас" стали не только по процентам платить, но и основное тело кредита   если и не погащать в  крупных обьемах, то пролонгировать под меньшие проценты . Да и Китай худо-бедно долги обслуживал , а во время ПМВ и  ВД как то ослабить внешнее управление финансами востановив частично суверенитет над ними и доверие к воссозданой национальной финансовой системе . У Португалии при Салазаре так же получилось, правда Греция и Иран, ну им США 2простили" по сути обязательства перед европейцами ( Британией в первую очередь ) . Но тот же Египет до середины 50-х,  Малая и договорной Оман ( ОАЭ ), Сингапур или тпа независимые французские колонии африканские   до 70-х А некоторые до 80-90-х ),  были полуколониями финансовыми с внешним управлением денежной политикой .

#259 Вчера 12:10:05

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6369




Re: Уроки РЯВ - Россия не в 1МВ

shuricos написал:

#1654462
У нас тут вводная - устойчивое изменение оценки Николаем российских армии и флота. Соответственно, в идеале бы ограничиться только теми альтернативными событиями, на которые может повлиять Николай

Он мог сдать Сербию.ПМВ в 14 году нет.


Я как то подзаеекался охееревать

#260 Вчера 19:51:38

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1489




Re: Уроки РЯВ - Россия не в 1МВ

jurdenis написал:

#1654608
Он мог сдать Сербию.ПМВ в 14 году нет.

Не мог. Сдача Сербии = потеря влияния на Балканском полуострове и прощай мечта о святой Софии.

#261 Вчера 19:58:52

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6369




Re: Уроки РЯВ - Россия не в 1МВ

MAPAT написал:

#1654632
Не мог. Сдача Сербии = потеря влияния на Балканском полуострове и прощай мечта о святой Софии.

Флотский десант никак?


Я как то подзаеекался охееревать

Страниц: 1 … 9 10 11


Board footer