Аскольд написал:

#1656352
"ривер"может, на бумаге, догнать/сократить дистанцию с "30-ти узловиком" лишь при непогоде, при этом должен отсутствовать "крейсерский зонтик" у полседнего.

Почему наши крейсера не ходили в море из Порт-Артура ночью?
А потому что боялись встречи с японскими эсминцами.

В идеале бы такую же обстановку создать для японских крейсеров (и вообще всех более или менее крупных их судов).
Для этого мы должны насытить близлежащие воды нашими минными судами.
Но в этих же водах орудуют японские минные суда - надо иметь в виду возможность встречи и боя с ними.

Т.е. наши минные суда должны иметь превосходство над японскими минными судами.
Причём, принимая во внимание тактику минных судов (действия небольшими отрядами по 2...4 вымпела), важнее не количественное превосходство наших над японцами, а качественное - чтобы индивидуально наши миноносцы были сильнее японских, чтобы в бою 2х2 или 4х4 японцы имели меньше шансов на успех.
Да, всегда есть элемент вероятности, "золотой пули" и т.п. - никто не гарантирует, что наш более сильный "анти-истребитель" (или группа оных) точно выйдет победителем из встречи с японским "истребилетем" (или отрядом "истребителей"). Но надо хотя бы создать условия, чтобы у нашего корабля шансы на успех были выше.

Отредактированно shuricos (18.08.2025 19:08:46)

shuricos написал:

#1656538
Т.е. наши минные суда должны иметь превосходство над японскими минными судами.
... важнее не количественное превосходство наших над японцами, а качественное - чтобы индивидуально наши миноносцы были сильнее японских

Самое меньшее, что можно было бы предпринять - это перевооружить реальные наши "контр-миноносцы" (350-тонники, полные аналоги 30-узловиков).
Например, перевооружить их по той же схеме, что была принята после РЯВ (ближе к 1909 году) - по 2х75 и 2х Максима на каждом.

Следующим шагом развития альтернативы может быть отказ от носового (неподвижного) торпедного аппарата. Т.е. сохранялись бы только 2 палубных поворотных ТА - этого достаточно, чтобы наш корабль составлял смертельную угрозу для любого, даже самого крупного, японского корабля в случае встречи с ним в условиях плохой видимости.
Это не только исключило бы возможность неприятного подрыва торпеды в носовом аппарате во время погони за японским "собратом", но и разгрузило бы носовую часть, что благотворно сказалось бы на мореходности нашего "контр-миноносца".
Либо же можно было за счёт высвободившегося "переднего веса" увеличить высоту борта в носу (сделать полубак), что также имело бы благоприятное влияние на мореходность.

Другим, более существенным, шагом могло быть простое увеличение размеров наших "контр-миноносцев" с сохранением той же силовой установки, что была в реале.
Такое увеличение могло бы позволить усилить их вооружение. Например, установить побортно ещё пару 75-мм пушек с хорошими секторами погонного огня.
Может быть, за счёт размещения этой дополнительной побортной пары 75-мм пушек на небольших спонсонах, удалось бы даже получить некоторое перекрытие их секторов в носу хотя бы на +-2...3 градуса. Этого хватило бы, чтобы даже на относительно небольшом удалении в несколько кабельтовых наш корабль мог сосредоточить огонь трёх 75-мм пушек по одной преследуемой цели.
Либо же наоборот - обеспечить перекрытие секторов на ретирадных углах и тогда можно было бы сосредоточить огонь трёх 75-мм пушек по одному преследователю.

Да, конечно, увеличение габаритов и водоизмещения при сохранении силовой установки, привело бы к падению скоростных характеристик.
Но согласитесь, что такое падение не происходит мгновенно: было 30 узлов и вдруг становится 21.
Т.е. можно подобрать такую величину нашего альтернативного "контр-миноносца", которая позволила бы сохранить ещё достаточно высокую скорость (скажем, 24...25 узлов), но при этом обеспечила бы нашему кораблю превосходство над японскими 350-тонниками как в огневой мощи, так и в живучести.
При этом такой альтернативный корабль не будет кратно дороже обычного 350-тонника, потому что сами по себе корпусные конструкции не так дорого стоят, как мощная и высокотехнологичная 6000...7000-сильная установка.

И такой корабль не будет кратно более заметным для противника, потому что у него точно такая же силовая, как у 350-тонника (а значит - даёт не больше дыма), а его линейные параметры увеличиваются не так быстро, как водоизмещение: при прочих равных водоизмещение растёт в кубе от линейных показателей; т.е. простое линейное увеличение размеров на 12,6% даёт рост водоизмещения с 350 до 500 тонн (+42,9% ). Я не говорю о том, что наш альтернативный корабль непременно должен был бы увеличиваться простым увеличением всех размерений и именно на 12,6% - это я просто в качестве иллюстрации пропорции показал.

=============

Ну а дальше уже могут быть и более существенные альтернативные изменения.

Например, продолжать увеличивать размер корабля на той же силовой установке, пока его скорость не упадёт, скажем, до 22..23 узлов.
И тогда за счёт ещё более увеличившегося водоизмещения можно было бы дать ему более надёжную (менее "миноносную", но более "крейсерскую") силовую.

Либо можно было бы увеличить силовую в 1,5 раза (три машины вместо двух, шесть котлов вместо четырёх).
И за счёт этого увеличить либо размеры корабля (оставив ему скорость 24...25 узлов или 22...23 узла - как было бы признано необходимым), либо увеличить ему скорость, например, до 26...27 узлов.

Отредактированно shuricos (19.08.2025 11:01:04)

адм написал:

#1656612
не более крупные миноносцы

И более крупные - тоже.
Например, выживший в РЯВ "Грозовой" (тип "Форель" французской постройки):

Прошел капитальный ремонт корпуса и механизмов в 1912-1913 годах во Владивостокском порту с заменой трубок в котлах и 47-мм орудий на кормовое 75-мм орудие. Кроме того, были добавлены 4 7,62-мм пулемета, прожекторную площадку переоборудовали под ходовой мостик, а прожектор перенесли на кормовой мостик.

https://web.archive.org/web/20140808184 … grozovoi/3

Насколько я помню, такому же перевооружению подверглись все наши "контр-миноносцы".

Отредактированно shuricos (19.08.2025 10:54:29)

Ранг корабля это прежде всего численность команды. Это главный фактор. И кораблик с экипажем менее 300 человек не может быть 1 ранга 9хотя случаи когда оными командывали каперанги бывали, в случае царских яхт , но это из приколов что в гвардии звание на 1-2 ступень выше армейского .
А корабль с экипажем менее 100 человек кораблем 2 ранга .
Но есть всякие серые зоны, корабль с экипажем человек в 400, вроде 2 ранга , но он ББО и несет 4 10" орудия, или 6 6" и приличную скорость и защиту имеет . Или учебный шип с экипажем под тысячу из которых могут прикамондированны штук 200 курсантов или кандидатов в унтера-кондуктора . Хотя по вооружению не тянет не то что на 1 ранг, но и на 2-й с трудом .

shuricos написал:

#1656614
И более крупные - тоже.
Например, выживший в РЯВ "Грозовой" (тип "Форель" французской постройки)

Я имею в виду в Порт-Артуре.

Почему-то эксперимент Сильного не был расширен.

Отредактированно адм (19.08.2025 12:41:38)

shuricos написал:

#1656621
Ранжировали именно по вооружению.

Могу конечно ошибаться, но ЕМНИП (мне когда-то попадалась информация, надо рыться в "анналах Истории"), к крейсерам первого ранга (после "переквалификации" 1892-го года) изначально относились все корветы-фрегаты-крейсера свыше 3 500 т в/изм. (впоследствии 4 000 т). Например, те же "Витязь" (полное в/и 3 680 т) и Рында" (аналогичное 3 510 т), как и "Генерал-Адмирал" и "Герцог Эдинбургский" (4 600 т), "Минин" (5 950 т) и "Князь Пожарский" (4 700 т) - все относились к I-му рангу. Да, они конечно все несли 6"-вые орудия, но в основном в 22-28 кал. длиной, устаревшие даже к 1892-му году. При этой же "реформации" наши клипера типа "Разбойник" (1 300 - 1 400 т) удостоились лишь II-го ранга, хотя несли по 2-3-4 тех же самых 6"-вых орудий в 22-28 кал. А вот более поздние "камушки" и "вспомогачи" со 120мм-ками (которые "крыли" все прежние 6"-ки буквально "как бык овцу" буквально по всем характеристикам!) - стали всего лишь тоже "второранговыми"...
P.S. Хотя да, тот же крейсер "Память Меркурия" (фактически "коммерческий" пароход, всего-то в 3 050 т!) тоже был в 92-м "переиначен" в Крейсера I-го ранга...

shuricos написал:

#1656536
Да, Вы правы: зарапортовался - не "Китов", в "Форелей" имел в виду, конечно же.

Однако же именно "Киты", с их весьма-таки развитым полубаком, сумели выдать на сдаточных испытаниях хоть и чуть меньше, чем "Форели" (27,4 против 28 узл), зато в процессе службы показывали как минимум примерно такую же скорость (если даже не на узел больше! по некоторым данным, встречавшимся мне, они достигали 24-25 против 23-24 узлов у "французов"). К тому же "немцы" оказались ещё и более мореходными (скорее всего, выигрывали в скорости именно за счёт лучшей мореходности), чем "французы", с их "дельфинообразными" корпусами и "решётчатой" навесной платформой в качестве "возвышенной палубы" над ними...

shuricos написал:

#1656536
Да, я на то и рассчитываю: при встрече с нашим "анти-истребителем", японец должен получить повреждения, которые не позволят ему уйти.
Наш же корабль, в силу большего водоизмещения и, возможно, иной компоновки будет меньше подвержен падению хода из-за получаемых от японца повреждений. Это позволит ему догнать и добить повреждённого противника.

То есть, я прихожу к выводу, что нам нет нужды упираться в предельные параметры скорости. Важнее оказывается:
- устойчивость к боевым повреждениям (торпедный аппарат в носу исключаем, так как мы собираемся догонять противника, идя носом к нему, а торпеда в носовом ТА может сдетонировать),
- наличие броневого траверза, прикрывающего котельные отделения и носовой погреб от летящих спереди снарядов,
- желательно, наличие угольной ямы, прикрывающей с носа котельные отделения,
- желательно - бронирование боевой рубки для защиты, по крайней мере, от пуль и осколков,
- желательно - броневой щит для защиты расчёта носового орудия (ещё лучше - всех орудий), по крайней мере, от пуль и осколков,
- желательно - бронирование ватерлинии в носовой оконечности для предотвращения образования пробоин вблизи ватерлинии (и, тем более, ниже неё), по крайне мере, от мелких орудий;
- желательно - более высокие трубы, чтобы иметь возможность поддерживать значительное давление в котлах без выброса искр; т.е. чтобы наш корабль мог бы ночью идти на большей скорости, чем 12 узлов, не демаскируя себя; а в случае встречи японцев, чтобы мог быстро поднять скорость без необходимости дополнительно поднимать давление в котлах.

Причём, если у нашего корабля осадка будет больше, чем у миноносца, то:
- его КМУ будет лучше прикрыта от огня противника,
- даже при той же абсолютной высоте труб над ватерлинией, фактическая высота труб от колосниковых решёток будет больше.

Т.е. Вы строите тактику на покидании нашими кораблями охранного ордера, создания брешей в обороне ради иллюзорного нагона вражеского эсминца с его уничтожением? При этом погнавшийся корабль будет сам себя демаскировать с высокой вероятность самому стать целью для не выявленных японских миноносцев?!

Броня и малая скорость - это уже много раз упоминавшаяся "китайская канлодка". Защита паровой машины большого эсминца будет зависеть не только от осадки, но и конструкции ПМ. Например 3х3500 л.с. по высоте будут явно ниже чем 2х4750 л.с.
Хотите бОльшую живучесть, обратите внимание на французские бронированные Циклоны и 400-тонники - дюймовый пояс КМУ и утолщенная палуба. Что-то бронированное делали и англичане на латинских 350 тонниках. Т.е. создать прибрежный бронированный миноносец вообще не проблема.

shuricos написал:

#1656538
Почему наши крейсера не ходили в море из Порт-Артура ночью?
А потому что боялись встречи с японскими эсминцами.

В идеале бы такую же обстановку создать для японских крейсеров (и вообще всех более или менее крупных их судов).
Для этого мы должны насытить близлежащие воды нашими минными судами.
Но в этих же водах орудуют японские минные суда - надо иметь в виду возможность встречи и боя с ними.

Т.е. наши минные суда должны иметь превосходство над японскими минными судами.
Причём, принимая во внимание тактику минных судов (действия небольшими отрядами по 2...4 вымпела), важнее не количественное превосходство наших над японцами, а качественное - чтобы индивидуально наши миноносцы были сильнее японских, чтобы в бою 2х2 или 4х4 японцы имели меньше шансов на успех.
Да, всегда есть элемент вероятности, "золотой пули" и т.п. - никто не гарантирует, что наш более сильный "анти-истребитель" (или группа оных) точно выйдет победителем из встречи с японским "истребилетем" (или отрядом "истребителей"). Но надо хотя бы создать условия, чтобы у нашего корабля шансы на успех были выше.

А куда им было ходить ночью при их численности? А если и боялись, то явно лишь японские крейсера.

В идеале, без попаданца, при условии, что

shuricos написал:

#1641715
В начале 1896 года становится известно об утверждении японской кораблестроительной программы «6+6».

Будут составлять ТТХ кораблей исходя из наличия Владивостока и отсутствия ПА. Т.е., грубо, первая серия кораблей будет явно проектирована близко с вышеупомянутыми рассуждения ВКАМа - небольшие миноносцы для охраны побережья и крупные, не менее 1000 тонн, крейсера для возможности действия с эскадрой вдали от Владивостока. Причем адмиралы -практики ,с опытом плавания в дальневосточных водах плюются в отношении типа "минный крейсер".

При этом идея ВКАМовских 2000 тонных крейсеров в определенной мере перекликаются с идеей Макарова про 2-3 десятка 3000 тонных крейсеров в рамках основы программы 1898 с позиции возможности массово действовать на воинские перевозки в Желтом море.

Да никто не будет действовать миноносцами с позиции противостояния вражеским миноносцам! Задача миноносца выйти на дистанцию пуска торпед с наиболее благоприятного курса.

shuricos написал:

#1656542
А так как «истребители» стали появляться у Британии (которая не иллюзорно считалась потенциальным противником) уже в 1894-1895, то и вопрос о создании «истребителя истребителей всего миннносного» (т.е. «минного крейсера») должен был быть поднят в те же сроки - в 1895-1896 году примерно.

Английские истребители, по факту, это корабли для оперирования в пределах ширины Ла-Манша. Против России будут явно выставлены, в первую очередь, их ТКЛ. Соответственно нам требуется вновь корабль от 1000 тонн. В общем, Вы ранее уже приводили ссылку на цензовые проекты.

shuricos написал:

#1656621
Ранжировали именно по вооружению.

Если исходить, что ноги растут с парусного флота, то да, ранжирование идет по вооружению (скорее численность пушек) и размеру судна. "Светлана" - это 16-ти пушечный (возможно, что указание числа пушек на закладных досках - это не только дань традиции) корабль в 4000 тонн на фоне 12-ти пушечного "Новика" в 3000 тонн. Плюс величина "ГК" в довесок.

Аскольд написал:

#1656664
Да никто не будет действовать миноносцами с позиции противостояния вражеским миноносцам! Задача миноносца выйти на дистанцию пуска торпед с наиболее благоприятного курса.

Разве?

А сам класс TBD (Torpedo-boat destroyer, т.е. истребитель миноносцев, также известный как "контр-миноносец", "истребитель", "эскадренный миноносец") разве не из задачи истребления миноносцев вырос?
А класс "доброволец" разве не как "минный крейсер" для истребления японских "истребителей" создавался?
А эсминец "Новик" разве не как "минный крейсер" создавался?
И даже те же эсминцы типа "новик" по ходу дела лишались части торпедных аппаратов в пользу усиления артиллерийского вооружения для борьбы с себе подобными.

Всё, реально оказавшееся полезным, изначально задумалось как истребитель минных судов предыдущего поколения.
А вот всё, что создавалось именно что под задачу торпедной атаки ("циклоны", "перновы", более ранние миноносцы), оказалось неудачным и своего развития не получило ни у нас, ни за рубежом.
Потом несколько раз и у нас, и за рубежом пытались возобновить класс "чисто торпедных" судов в виде всяких торпедных катеров и малых миноносцев, но каждый раз вложенные в них средства не оправдывались результатами и каждый раз такой "новый класс торпедных судов" начинал быстро увеличиваться в размерах и мощи вооружения, а ранее построенные "чисто торпедные суда" начинали использоваться не по назначению, вплоть до тупо десантно-высадочных задач.

Аскольд написал:

#1656664
Т.е. Вы строите тактику на покидании нашими кораблями охранного ордера, создания брешей в обороне

Покидать или не покидать ордер охранения - это зависит от задач и условий.

Описывая действия альтернативного "истребителя контр-миноносцев", я держал в голове Порт-Артур, конечно.
Тут нет никакого "ордера охранения" - эскадра стоит в базе.
А вот наши "истребители контр-миноносцев" должны обеспечивать ОВР - в т.ч. истреблять японских истребителей, истреблять японские миноносцы, искать и топить японские брандеры, а также прочие суда и корабли, которые ночью ошиваются вблизи нашей базы:

Аскольд написал:

#1656666
и по Форелям нет. Есть лишь данные, сколько давалось времени

Ну, требование про 2 часа же не на пустом месте появилось.
И это разгон с 22 до 26.
Если же миноносец противника идёт 12-узловым ходом, то ему ещё с 12 до 22 надо разогнаться.
Т.е. он может достаточно долго оставаться в зоне досягаемости огня нашего "истребителя контр-миноносцев", даже если этот наш "истребитель контр-миноносцев" (если угодно, destroyer of destroyers - DD) не сможет дать ни 30, ни даже 26 узлов.
А чем дольше он остаётся в зоне досягаемости нашего огня, тем выше шансы подбить его, сбить ему ход и дальше прикончить, чего нам и надо.

Аскольд написал:

#1656664
погнавшийся корабль будет сам себя демаскировать с высокой вероятность самому стать целью для не выявленных японских миноносцев

Отредактированно shuricos (20.08.2025 09:12:28)

Аскольд написал:

#1656664
Английские истребители, по факту, это корабли для оперирования в пределах ширины Ла-Манша. Против России будут явно выставлены, в первую очередь, их ТКЛ. Соответственно нам требуется вновь корабль от 1000 тонн

1.
Если бы англичане пришли к нашим берегам, то им понадобилась бы маневренная база, с которой они могли бы оперировать против наших берегов.
Какими бы крутыми ни были их броненосцы и крейсера, без такой базы близкая блокада русских берегов невозможна.

Соответственно, имея маневренную базу, англичане могли бы с неё использовать и свои "истребители".

2.
Если истребители появились в Англии, то надо ожидать, что они вскоре появятся и у других. Например, у тех же немцев или шведов или турок или японцев.

Собственно, те же французы первую пару своих "контр-миноносцев" (аналог английских "истребителей") типа "Дюрандаль" заложили в 1896 году.

Шведы свой первый "истребитель" - "Моде" (практически один в один - наша "невка", но с 6х57-мм) - получили в 1902 году.
Потом ещё в 1905 аналогичный, но торникрофтовский, "истребитель" ("Магне") получили, он оказался лучше ярроуского "Моде" и шведы тогда ещё 6 "истребителей" построили сами по чертежам "Магне".
Итого у них было 8 "истребителей" и порядка 30 примерно 100-тонных миноносцев (построенных за 15 лет между 1896 и 1910).

Немцы, правда, не стали строить "истребители", а упоролись в увеличение размера миноносцев, перепоручив задачу борьбы с миноносцами противника своим "Газелям" и последующим лёгким крейсерам.
Только с 1907 года закладки (V-150 и последующие) они стали вооружать миноносцы парой 88-мм пушек вместо трёх-четырёх 50-мм. А ранее построенные миноносцы немцы принялись перевооружать с 50-мм на 88-мм, что тоже как-бы показатель того, что идея "а давайте сделаем торпедный кораблик со слабым артиллерийским вооружением" не прошла проверку временем.

---------

Так что, находясь в 1895-1896 годах, идея создать если не истребитель истребителей, то, по крайней мере, самый мощный истребитель - вполне разумная.
Британцы в 1894 году ввели в строй свои 26-узловики (1х76-мм + 3х57-мм)- прообраз наших "соколов".
Но уже в 1895 году британцы начали вводить в строй чуть более крупные 27-узловики, уже вооружённые 1х76+5х57 мм.
В том же 1895 году начали спускать на воду ещё более крупные 30-узловики.
Т.е. прогресс - налицо!

Что в этих условиях делает наши Адмиралтейство?
Заказывает более мощный тип миноносцев? Нет.
Заказывает хотя бы точно такой же, как у британцев 30- или хотя бы 27-узловик? Нет.
Наши за каким-то чёртом заказывают целую серию "соколов" - т.е. аналог 26-узловика, т.е. уже заведомо устаревший проект 1892 года.

Аскольд написал:

#1656664
Будут составлять ТТХ кораблей исходя из наличия Владивостока и отсутствия ПА. Т.е., грубо, первая серия кораблей будет явно проектирована близко с вышеупомянутыми рассуждения ВКАМа - небольшие миноносцы для охраны побережья и крупные, не менее 1000 тонн, крейсера для возможности действия с эскадрой вдали от Владивостока.

Если мы находимся в 1896 году, то ещё нет никаких "собачек адмирала Дева" (кроме, пожалуй, "Иосино").
Есть всякие "Нанивы" с "Акицусимами" с их 18...20-узловым ходом на испытаниях.
От таких даже условный "Абрек" убежит, если что.

Даже более поздние крейсера - "Цусима", "Нийтака", "Отова" - это 20...21 узел.

Т.е. если мы в 1896 проектируем 1000-тонный крейсер для сопровождения эскадры, то вполне можно ограничиться скоростью на испытаниях в 21...22 узла.

Аскольд написал:

#1656760
18 узловые газолинки просто выметут 12 узлового врага

До "газолинок" ещё дожить нужно!
Минные катера (для броненосцев) на "керосиновых двигателях" уже появились к РЯВ. Но это 10...12 узлов максимум, по факту где-то 8 узлов.
Более быстроходные "газолинки" закупили во время РЯВ, да они не успели никуда.

Но это совсем маленькие кораблики (до 20...40 тонн) - по сути, миноноски. Их в море не пошлёшь!

А уж о том, чтобы строить 80...120-тонные миноносцы с ДВС в 1,5 тысячи л.с. (как "Перновы"), и речи не могло идти ни в РЯВ, ни (тем более) в 1896.

Отредактированно shuricos (20.08.2025 17:45:46)

Герхард фон Цвишен написал:

#1656796
У "минных крейсеров" или "истребителей истребителей" куча достоинств, но есть один серьезный недостаток. Они не могут противостоять "настоящим" крейсерам.

Потому мы и говорим о необходимости обеспечения для «минных крейсеров» большей скорости, чем у «обычных» (тогда говорили - «линейных») крейсеров.

shuricos написал:

#1656809
Потому мы и говорим о необходимости обеспечения для «минных крейсеров» большей скорости, чем у «обычных» (тогда говорили - «линейных») крейсеров.

Удрать и противостоять - две большие разницы...