jurdenis написал:

#1660045
В первую очередь мы тянем к незамерзающим портам

Постройка пары ледоколов для Владивостока обойдутся на два или три порядка дешевле.

jurdenis написал:

#1660045
И много они товара предлагают?

Да. И очень дешёвого.
Даже во время РЯВ некоторые наши солдатушки продавали свои казённые шинели, а взамен покупали точно такие же китайские, которые быстро изнашивались, но даже при покупке нескольких шинелек солдатик всё равно оставался "в наваре".

jurdenis написал:

#1660045
Вы хлеб как вывозить будите?

Куда его возить? В Японию?

jurdenis написал:

#1660045
Уголь

Если Вы говорите про те достопамятные времена, то его наоборот везут - с угольных копей Сахалина и Сучан в Приамурье и Забайкалье.
В Восточной Азии японский уголь вне конкуренции - Япония им всех завалила вокруг. Никакой наш Донбасский или (несуществующий ещё) Кузбасский уголь тут не нужен никому.

jurdenis написал:

#1660045
Лес

По Амуру сплавлять - проще некуда. Намного дешевле, чем по ж/д вести (тем более, что ж/д ещё строить надо).

jurdenis написал:

#1660045
Это в первую очередь возможность выбить конкурента.

Кого? Японию? А они нам конкурент?
Может быть, наоборот - союзом с Японией прикрыть свой восточный фланг?

jurdenis написал:

#1660045
надо четко договариватся с Англией.Т.е прямо сказать,что наши интересы не выходят за Китайскую стену.

Согласен.
Только не "за китайскую стену", а "за бассейн реки Амур и её притоков, а также бассейны всех рек, впадающих в Японское море к северу от реки Туманной".

Аскольд написал:

#1660044
Просто посмотрите на национальную структуру жителей Владивостока.

Ситуация сейчас и 120-150 лет назад - две большие разницы. В конце 19 века китайская Маньчжурия - это вроде нашего Туркестана. Народ живёт, но не так чтобы много. Города есть, но глухая провинция, где керосиновая лампа - прогресс и хайтек. Активно заселяться и развиваться Манчжурия начала, когда наши туда железку потянули, города строить начали.

Аскольд написал:

#1660044
А Квантун и так брать, деваться некуда. И с позиции чтобы другим не достался. И с позиции обеспечения займа 1895 года. Немцы и англичане не просто так Циндао и Вей-хай-вей заняли если посмотреть на это с позиции того, что занятие сопровождалось предоставлением крупных займов этими странами Китаю. Сиречь как залог.

Да не дай Бог! Квантун японцы "взяли на штык" в ходе ЯКВ, вот пусть он им и достается. Напротив, с Японией нужно в 1894-95 гг заключать соглашение, что Северная Манчжурия - зона российских интересов, Корея и Квантун - японских. А в качестве обеспечения китайского кредита как раз С.Манчжурия и будет.

Аскольд написал:

#1660044
Нам нужно, чтобы англо-китайская дорога подходила к Посьету (бухта для базирования флота) и Благовещенску?

В зоне нашего влияния нам решать, какие дороги строить, а какие нет.

Аскольд написал:

#1660044
Вешать Витте - вредительство.

" - Нет-нет, батенька, неп'именно повесить! И неп'именно за шею, чтобы висел так, пока не ум'ёт!"

shuricos написал:

#1660049
Вы прямо описываете любую реку в Империи - начиная с Днепра с его фактически непроходимыми порогами (может быть, лучше ими заняться), Дона с его мелководным устьем, Волги с его порожистым верховьем, мелководным низовьем и небеспроблемной средней частью.

У Амура эти качества наиболее выражены. А главное - изменчивость русла. Там, где в прошлом году был вполне судоходный фарватер, в этом году вполне может оказаться мель, а то и остров.

shuricos написал:

#1660048
По Амуру сплавлять - проще некуда. Намного дешевле, чем по ж/д вести (тем более, что ж/д ещё строить надо).

Простите, а много ли леса сплавляли по Амуру в те годы реально?

shuricos написал:

#1660048
Может быть, наоборот - союзом с Японией прикрыть свой восточный фланг?

ПМСМ - наилучший вариант.

Аскольд написал:

#1660056
А это занятие, в первую очередь, наиболее благоприятных пашен

Это очень уж умозрительно. Ханьцу проще устроиться на строительство или в обслугу, чем поднимать с нуля крестьянское хозяйство в глуши среди враждебно настроенных соседей. Будут, конечно, и такие искатели счастья, но всяких кули и "ходя-ходя" - гораздо больше.

Аскольд написал:

#1660056
Следовательно и Китай нам ничего не должен в виде китайского кредита, не так ли?

А что он нам был должен в реале? В политике "чувство благодарности" - не ходовой товар, а кредиты выдать нам никто не мешает и без "отжима" ПА у японцев.

Аскольд написал:

#1660056
А поскольку Китай нам ничего не должен, Квантуна у нас нет для давления и поддержки (договор с Англией 1899), то и иностранные/китайские ЖД устремятся на север.

А зачем иностранцам за свои кровные тянуть ж/д от Инкоу или ПА через Мукден к русской КВЖД? Экономический смысл в чём? Из Лондона до Пекина без пересадки пассажирам ехать?

Аскольд написал:

#1660056
Я же говорю - вредительство...

Ваше ИМХО против моего. В очередной раз...

Герхард фон Цвишен написал:

#1660058
Это очень уж умозрительно. Ханьцу проще устроиться на строительство или в обслугу, чем поднимать с нуля крестьянское хозяйство в глуши среди враждебно настроенных соседей. Будут, конечно, и такие искатели счастья, но всяких кули и "ходя-ходя" - гораздо больше.

Голимый реал, особенно для юга Гиринской провинции.

Герхард фон Цвишен написал:

#1660058
А что он нам был должен в реале? В политике "чувство благодарности" - не ходовой товар, а кредиты выдать нам никто не мешает и без "отжима" ПА у японцев.

Пресловутый займ 1895 года. Нет возврата Квантуна, нет этого займа. Не, ну можно попытаться дать кредит позже вместо немцев/англичан. Но это будет чисто займ.

Герхард фон Цвишен написал:

#1660058
А зачем иностранцам за свои кровные тянуть ж/д от Инкоу или ПА через Мукден к русской КВЖД? Экономический смысл в чём? Из Лондона до Пекина без пересадки пассажирам ехать?

За тем же, что и в реале - получать доходы за перевозку товаров и доступы к внутренним рынкам и минеральному сырью.

Герхард фон Цвишен написал:

#1660058
Ваше ИМХО против моего. В очередной раз...

У меня как раз не ИМХО

Аскольд написал:

#1660067
За тем же, что и в реале - получать доходы за перевозку товаров и доступы к внутренним рынкам и минеральному сырью.

Не очень понял, доступ к какому сырью в Северной Манчжурии так желателен иностранцам, и за перевозку каких товаров они должны получать прибыль?

shuricos написал:

#1660061
Мы не знаем, как повернётся альтернативная история после нашего вмешательства.
Надо быть готовыми ко всяким неприятностям.

Вот! Соответственно, в Вашем случае, с 1895 уже наличествует плацдарм Японии в Маньчжурии. Также знаем о боксерском восстании и его последствиях на сроках достройки КВЖД. И получается, что до условного боксерского восстания нам лучше иметь в С. Маньчжурии буферную зону без ЖД инфраструктуры, при этом, при желании, можем туда проникать речным путем.

shuricos написал:

#1660061
Заём был выдан Российско-Китайским банком.
В свою очередь, банк получил эти средства из нашего казначейства.
Я убеждён, что эти средства Казначейство могло бы направить на другие нужды.

А кроме того, до РЯВ частные инвестиции из России в Китай составили 479,6 млн.руб. (https://cyberleninka.ru/article/n/predp … x-v/viewer стр. 118).
Лучше бы создать условия для таких инвестиций внутри России, я считаю.

Нет, это был французский займ. Если наше Правительство (Казначейство) предоставляет деньги, то зачем же нам выдавать гарантию https://istmat.org/node/27258?ysclid=mf … s102646969 ?

Вы из выделенной суммы вычтите расходы Общества "КВЖД" (в широком смысле) и получатся не столь большие частные инвестиции. При этом, указанные частные инвестиции были де-факто иностранными - регистрировались у нас и под нашей крышей вкладывались в Китай.

shuricos написал:

#1660061
Да никто не будет там ничего строить - это не выгодно.
Нет там ничего такого, что требовало бы таких огромных вложений.
Вот ЮМЖД - может быть, кто-нибудь и построит. Но не до Харбина: доведут до копей в районе Ляояна (Янтайские) или до Чантуфусских копей (не случайно японцы по результатам РЯВ именно до ст. Чантуфу потребовали себе ЮМЖД).
Даже бегло глядя на карту видно, насколько Южная Маньчжурия богаче ископаемыми, чем Северная

У Вас на карте прямо нарисованы эти "невыгодные" ЖД.)))
Если серьезно, то до границы Северной и Южной Маньчжурий вполне себе довести могут, того же Гирина, где золотишко, а там уже как быстро переварят южноманьчжурские территории.

Аскольд написал:

#1660067
можно попытаться дать кредит позже

Не нужно - у нас своих расходов выше крыши.
Например:

Сибирская магистраль не располагала техническими возможностями, чтобы сыграть роль важного транзитного пути. Предел пропускной способности дороги в 7 пар поездов в сутки был в 1,5–2 раза меньше, чем на трассах в Европейской части России, это создавало массу проблем68. Уже в конце 1890-х гг. Сибирская дорога просто задохнулась от хлебных грузов. Зимой 1897–1898 гг. на дороге скопилось зерна для 7000 вагонов (около 5 млн. пудов). Его ежедневная отправка на дороге достигала 100–120 вагонов, а пропустить через Челябинск можно было только 50, в результате хлеб ждал по 3–4 месяца и частично вывозился на подводах. Кроме того, она располагала всего 700 крытыми вагонами, а хранилища для зерна отсутствовали вообще. Для срочной модернизации ещё строящейся дороги чтобы своевременно перевозить урожай Николай II утвердил 11 февраля 1899 г. субсидию в 84,8 млн. руб.

----------

Аскольд написал:

#1660067
получать доходы за перевозку товаров

Эх, если бы!

Резкая дифференциация очень высокого местного тарифа с чрезвычайно низким транзитным не содействовала экспорту российских товаров, но привела к развитию гужевого транспорта в Маньчжурии.
...
Список промышленных товаров был невелик, он состоял в основном из японского и американского импорта (спички, керосин, табак и т.п.). Позиции русской торговли ослабевали, даже русское население постепенно переходило на импортные товары.
...
все железные дороги в Китае перевозили мало грузов, так как им было сложно конкурировать с дешёвыми водными путями. ... Исключением из правила стала только ЮМЖД, грузооборот на которой к 1930-м гг.
был больше, чем всех других железных дорог Китая вместе взятых
...
«К сожалению, Восточно-Китайская железная дорога не оправдала возлагавшихся на неё надежд. История и практика пришли относительно Восточно-Китайской железной дороги к одному печальному выводу: колоссальные затраты на эту дорогу, масса нечеловеческой энергии и труда никогда не вернутся России и дорога, проведённая по вражеской (!–И.Л.) территории может оказать нашим врагам услугу. Кроме того, в интересах русского государства безусловно невыгодно за свой счёт культивировать чужую страну, оставляя в то же время на произвол судьбы свои вполне пригодные для культуры территории".
...
«Транзит перевозок по Сибирской железной дороге почти не развивается, что свидетельствует, что за рассматриваемый период (1900–1910 гг. – И.Л.) оживления товарообмена России с Дальним Востоком через посредство рельсового пути не последовало»
https://histrf.ru/uploads/media/default … c1acba.pdf

Осенью 1907 г.
на Дальний Восток был направлен бывший министр финансов И.П. Шипов с целью ознакомления с реальным положением дел в полосе КВЖД и районах, тяготеющих к ней. Вместе с ним поехал член правления Русско-китайского банка А.И. Путилов. Обосновывая поездку Шипова в Маньчжурию, В.Н. Коковцов писал, что само предприятие КВЖД переживает серьезные трудности, налицо «серьезный кризис». Неурядицы и дефицит КВЖД, по мнению министра, объяснялись тем, что после окончания войны «приходится хозяйственно вести дела и привлекать грузы», а не ограничиваться казенными военными перевозками [5. Ф. 322. Oп. 1. Д. 607. Л. 1].
https://cyberleninka.ru/article/n/kvzhd … -gg/viewer

"Не взлетает" бизнес-то!

И вишенка на торте:

Вернувшись из командировки на Дальний Восток, И.П. Шипов рекомендовал в целях оживления деловой жизни в полосе КВЖД и в целом в Северной Маньчжурии поддержать новыми государственными кредитами русские частные предприятия, активизировать работу финансовых учреждений и коммерческой деятельности самой КВЖД. Требовались новые государственные финансовые вливания

Отредактированно shuricos (17.09.2025 19:02:46)

Аскольд написал:

#1660056
Вы уже успели аннексировать территории для подобных запретов? В зоне нашего влияния мы можем запрещать лишь японцам.

Если японцы по соглашению с нами контролируют Южную Маньчжурию, то это уже японцы не допустят появления чужой железной дороги из Китая через Южную Маньчжурию в Северную Маньчжурию.
Об этом и надо с японцами договариваться ещё в 1894.

Отредактированно shuricos (17.09.2025 19:44:59)

shuricos написал:

#1660100
Если японцы по соглашению с нами контролируют Южную Маньчжурию, то это уже японцы не допустят появления чужой железной дороги из Китая через Южную Маньчжурию в Северную Маньчжурию.

По соглашению с нами японцы контролируют Корею и Квантун. Если они намерены бодаться с янки и англами за Южную Манчжурию, то это на свой страх и риск.

shuricos написал:

#1660133
Соответственно, Япония потребует для себя исключительное право на железнодорожные концессии в этом регионе.
Потерпевший поражение Китай вынужден будет уступить этому требованию.

А нам этого и надо: японцы севернее оговоренной с нами точки не полезут и никого туда через Ляонин не пустят.

Если такое янкесы допустят. Эти ушлые ребята такой куш другому добровольно не уступят. Воевать за него не будут, но дипломатически давить на азиатов - непременно.

к дискуссии
Желтороссия с географической точки зрения
России на Дальнем Востоке Желтороссия нужна по следующим причинам:
1. Отодвинуть границу от Амура, создать "стратегическое предполье"
2. Желательно, чтобы это "предполье" должно быть удобообороняемосамо по себе
3. На русском Дальнем Востоке всяких природных богатств хватает, но проблема с хлебом/территорией крестьянской колонизации
смотрим на гугльмап рельеф - оп-ля
укрепляем горловину по Сунгари и Мудацзян - мы в домике, все что действительно нужно - взято.
Харбин не нужен, пусть с ним китайцы или японцы возятся
разевать рот на что-то большее - галлюцинации, мрии(укр.)
Вот.

Отредактированно Lodochnik2000 (18.09.2025 09:31:15)

Китаем и Россией, готовы будут заранее достаточно существенно ограничить свои притязания.
Например, они вполне могут согласиться на границу своих и русских интересов по Телину, а то и по Мукдену. В этом случае им достанутся Янтайские копи.

А вот богатые железные месторождения у горы Гун-шань (Рудная гора) поблизости от Гириня (руда дает от 60 до 70% железа) - остались бы в зоне особых интересов России.
И пусть бы там китайцы добывали это железо - не подводами же они его будут возить до Телина: проще по Сунгари в Россию сплавить.

В первую очередь и России,  и Японии и США нужен Китай в качестве рынка сбыта своей продукции. Поэтому географическое разделение мало что дает, а полезные ископаемые - это бонус, но не более.