-

Отредактированно Олег (07.10.2025 22:23:58)

В Воронеже корабль «Гото Предестинация» переедет к Петровскому острову
Перемещение произойдет после обустройства пристани на острове.
Экспозиция музея останется прежней, реставрация начнется после переезда. (С)

А.Иванов написал:

#1661411
Не поминайте ЭТО всуе...))

Что смущает?

А.Иванов написал:

#1661414
Упоминание ЭТОГО всуе. Неужели не понятно?)

Честно говоря, нет. Или имеете ввиду, что не по теме?

А.Иванов написал:

#1661397
На рисунке-чертеже Бергмана - 135 х 34 голландских фута, при осадке кормой 12,5, носом 10 футов. Если это так, а тут сомневаться не очень удобно, то размеры в английских футах 125.5 х 31.7,

Ширину - понятно, а длина... 7,5 фут. - не мало.
Есть, впрочем, более часто встречающиеся размеры - 133 х 33 фута.

А.Иванов написал:

#1661397
обмер, произведенный англичанами Козенцем и Корнилисеном в 1704 г. вполне корректен

К этим господам претензий нет, а вот к составителям, или переписчикам "Описи" они имеются. Я насчитал по крайней мере 4 ошибки в размерениях кораблей. И везде - ошибка на год в датах постройки кораблей по старому летоисчислению.
Не исключено, что случайно могли попутать размер в длину "Предестинации" и "Ластки" - "совместили" где-то по ошибке, тем более, оба корабля "Государевы"...

Я никогда не интересовался "Г П" - слишком раскрученная и известная посудина, к тому же "легендарная" (где-то читал, что это чуть ли не самый любимый корабль Петра). Но со вчерашнего дня что-то она меня задела...
И вот что меня гложет: создается смутное ощущение, что "Предестинация" была в целом длиннее "Ластки".
Первая - 60-пушечник, пусть и без пары пушечек, на главном нижнем деке (по плану) - 22 12-фнт. пушки.
Вторая - изначально 50-пушечник (пусть и улучшенной пропорции, с прибавлением ширины), но на нижнем деке - 18 тех же 12-фнт. пушек. Разница в 4 пушки по длине - не так уж и мало.
Еще один момент - у "Предестинации" значительно больший экипаж. На кампанию 1711 года (при том, что ослаблено артиллерийское вооружение до 10-фнт. шведских пушек) экипаж "Предестинации" - 250 человек, у "Ластки" (с 12-фнт. пушками) - 200 человек. Разница существенная. Почему?
НЕ потому ли, что "Г П" длиннее футов на 7 - 10?

STEFAN написал:

#1661082
А Троицкое и Таганрог - это не одно и то же?

Одно и тоже. Изначальное название Таганрога - Троицкое (Троицкая крепость) на Таганьем рогу.

А.Иванов написал:

#1661423
Пока нет подлинника, выявленные в публикациях нелогичности остаются в области предположений.

Согласен.

А.Иванов написал:

#1661423
На предположениях строить выводы довольно неразумно.

Почему? Вы никогда этого не делаете?

А.Иванов написал:

#1661423
Меньшее количество пушек на Ластке может быть связан не с другими размерами, а с наблюдением над Предестинацией - перегруз, следовательно Ластке уменьшена нагрузка.

Может быть. Но это предположение. Есть документ о том, где Петр или кто-то еще указывает или намекает на то, что "Предестинация" перегружена?
Вообще, в пропорциях "Предестинации" 118 х 31 фут. (3,8) ничего плохого нет - обычная английская пропорция военного корабля. По примерно такой строились все 70-пушечники Козенца, 60-пушечники Ная и "Старый Орёл". И, кажется, Пётр к ним претензий не имел.
А вот, например, при 133 (132) Х 33 фут., пусть и в голландских (в нескольких документах эти цифры) - уже 4 : 1. Несколько "долгий и узкий" (по выражению Петра).

А по числу экипажей есть объяснения?
А насчет документа "Опись..." 1704 года есть одно интересное наблюдение. Выложу в соседней ветке.

Отредактированно STEFAN (08.10.2025 20:20:39)

STEFAN написал:

#1661429
Вы никогда этого не делаете?

Делаю, но стараюсь избегать глобальных выводов. Слишком, на мой взгляд, обширные выявленные "ошибки" в размерах требуют нахождения самого документа и сравнения с опубликованным. Того же списка 1704 года.

STEFAN написал:

#1661429
Но это предположение. Есть документ о том, где Петр или кто-то еще указывает или намекает на то, что "Предестинация" перегружена?

Нет, такого документа нет. На роль этого документа годилось бы упоминание Апраксина о том, что "без подделок Предестинация сидела на 11 английских фут", тогда как Петр ограничивал интрюм 10 голландскими футами, но сохранилось свидетельство Джона Дена, умершего аккурат после своего свидетельства, что осадка в 11 английских футов была предусмотрена уже проектом. Однако, даже если так, то два подлинных момента, никем не оспариваемых - 1) калибр пушек, а следовательно вес, на Предестинации был все-таки уменьшен, следовательно крайнюковский (опубликованный) вывод о большом запасе водоизмещения у корабля не подтверждается; 2) увеличение ширины и глубины интрюма Ластки находится в точном кратном отношении к Предестинации, т.е. это увеличение намеренное, а не случайное - прибавка к ширине 1/5, прибавка к интрюму 1/9. Поэтому, такое предположение, базирующееся на факте и его анализе, уже имеет иной характер, чем просто личное предпочтение или впечатление, даже если последние вызывают положительную эмоцию.
Для примера приведу несколько отвлеченный факт. Есть записка Батакова 1738 г. о проекте пакетбота "Соломбал", в которой он прописью указал размеры 70 х 19.8 х 9.10. А следом идет рапорт из Архангелогородской конторы над портом в Адмиралтейство, в котором баран-писарь записал цифирью 70 х 12.8 х 10.10. Очень легко "деветнатцать" с выносной первой "т" прочесть и "девенатцать", а "девать" как "десать". Есть еще хлестче пример, когда Геренс пишет в рапорте одну глубину интрюма, а на следующей за рапортом записке писаря стоит другая. Но, это все зафиксировано документами. Если есть такое подозрение, надо смотреть все-таки сам документ.

STEFAN написал:

#1661429
А по числу экипажей есть объяснения?

Нет.

А.Иванов написал:

#1661435
1) калибр пушек, а следовательно вес, на Предестинации был все-таки уменьшен,

Вопрос, какие пушки изначально отлили для ГП? А то потом наши научились лить 18-фунтовки в весе прежних 12-фунтовок. Но это можно понимать и иначе, что первые отлитые пушки были очень тяжелы для своего калибра. У Лобина есть данные о весе полупудовых пушек для галер азовской флотилии, у них пушка весит в 400 своих ядер, что чудовищно много.

STEFAN написал:

#1661938
Вопрос не совсем по теме.

У современного "ремейка" "типаПредестинации" какие-то пушки вроде бы стоят?
Каких они калибров - штатных? 12 - 6 -3-фунтовые?

Забейте в Яндексе « гото предестинация в воронеже фото с палуб» и зацените

Нашел любопытную информацию: якобы после покупки турками султан Ахмед III "тайно" осмотрел два  приобретенных линейных корабля после возвращения османского флота в Стамбул, и остался очень недоволен сделкой - вероятно состояние кораблей "государева дела" оставляло желать лучшего. По слухам именно это послужило одной из причин опалы капудана-паши - в декабре 1711 г. он был смещен и посажен в тюрьму. Ранее, в октябре султан даже отправил за его головой некоего капыджибаши на шайке в Черное море.

Возвращаясь к началу:

Эд написал:

#368733
"Гото-Предестинация" и "Ластка". Оба были включены в Османский флот и переименованы: 1-й - в "Московский капудание", 2-й - в "Московский патрона"

В каком году это произошло? А заодно и переделка кораблей в 44-пушечные?

STEFAN написал:

#1670756
По слухам именно это послужило одной из причин опалы капудана-паши - в декабре 1711 г. он был смещен и посажен в тюрьму. Ранее, в октябре султан даже отправил за его головой некоего капыджибаши на шайке в Черное море.

Капудан-паша Мохаммед был назначен в окт. 1709 г., смещен в дек. 1711 г., т.е. до продажи, видимо, из-за пассивных действий в кампанию 1711 г. О его заключении или казни ничего не говорится, вообще, почти все КП смещались, случаи казни всегда оговаривались (в архивах), некоторые из них вновь занимали пост КП во 2-й и даже по 3-му разу. В этот период была чехарда на этой должности - султан гневался и без конца сменял КПашей. За Мохаммедом последовал Элхаджи Ахмет, в январе 1713 г. его сменил Ибрагим ходжа, которого в ноябре 1713 г. сменил Сулейман, в ноябре 1713 г. - Шейх Мохаммед (2-й раз), в янв. 1714 г. - Сулейман ходжа, в дек. 1714 г. - Джанум ходжа (позже занимал этот пост еще 2 раза, отец Хосаммеддина - КП в 1770 при Чесме).

Подробности этой сделки есть в:
The Despatches of Sir Robert Sutton, Ambassador at Constantinople (1710-1714) ed.by Akdes Ninet Kurat, Royal Historical Society, vol. 116, London, 1953.
Я не нашел это в сети.