shuricos написал:

#1667350
клерк написал:

#1667347
без укрупнения хозяйств по любому было не обойтись

Да, но проблема была как раз в том, что эсеровская земельная программа не предполагала возможности формирования крупных хозяйств.
Они даже предполагали сохранение передела земель в будущем.
Так что, крестьянские хозяйства только мельчали бы, по мере роста населения. А этот рост поддерживался бы желанием крестьян нарожать побольше детей, чтобы в следующий передел получить более крупный участок.

То есть по другому говоря,, реальной альтернативы коллективизации не было. Что собственно и показал крах НЭПа. То есть вопрос не в форме власти (ВП с УС, СНК с СС или монрахия с ГД), а в проводимой ими экономической,политике и земельной с реформе.

Отредактированно клерк (02.02.2026 12:03:16)

реальной альтернативы коллективизации не было

Реальной альтернативой было только расслоение крестьянства:
- часть крестьян (кулаков) скупают земли у бедняков (не способных вести эффективное хозяйствование из-за малого размера надела), формируя крупные хозяйства, способные применять с/х химию, с/х технику и прочие блага "эффекта масштаба";
- другая (бОльшая) часть крестьян, лишившись земли, становятся пролетариатом; часть этого пролетариата остаётся в деревне (работает у богатых крестьян - батраки), другая часть устремляется в города в поисках работы по найму

Это столыпинская программа, провалившаяся ещё до его убийства, поскольку требовала нереально много времени.  Ни разу не альтернатива коллективизации вкупе с индустриализацией.

. тут вторая проблема эсеровской программы - отмена ввозных пошлин не даёт развиться нашей собственной промышленности, т.е. в городах нет рабочих мест для притока обедневшего (безземельного) крестьянства.
А это хороший такой субстрат для развития протестных настроений и социального взрыва.

Что лишний раз доказывает, что у антибольшевистских сил не было жизнеспособной экономической программы

клерк написал:

#1667357
у антибольшевистских сил не было жизнеспособной экономической программы

Собственно, у большевиков её тоже не было на тот момент.

После Февральской революции Ленин инициировал работу по пересмотру программы партии.
Эта работа затянулась, то и дело эта работа поручалась то ЦК партии, то специальным комиссиям.
В итоге новая программа появилась только в феврале 1919 года.

Но, во всяком случае, Ленин ещё в Апрельских тезисах обозначил необходимость "Создание из каждого крупного имения (в размере около 100 дес. до 300 по местным и прочим условиям и по определению местных учреждений) образцового хозяйства под контролем батр. депутатов и на общественный счет.".
Т.е., ещё не коллективизация, но формирование, по крайней мере, из части земель крупных хозяйств.
Но он в популистских целях отступил от этой своей программы ("Не все ли равно, кем он составлен, но, как демократическое Правительство, мы не можем обойти постановление народных низов, хотя бы мы с ними были не согласны"), согласовав "Декрет о земле", который полностью повторял программу эсеров - уравнительное землепользование: " Землепользование должно быть уравнительным, т. е. земля распределяется между трудящимися, смотря по местным условиям по трудовой или потребительной норме".

Что же касается промышленности, то тут у большевиков вовсе не было никакой программы, кроме как "всё отнять и поделить" - мол, давайте отнимем у капиталистов фабрики и заводы - и запануем!

Отредактированно shuricos (02.02.2026 21:23:45)

veter написал:

#1667397
1903г - т.н. 2й съезд РСДРП в Лондоне, как раз накануне РЯВ. Британия открыто поддерживает Японию и готовит революцию в России. При этом Ленина и Ко со своим сборищем выгнала Бельгия, а Британия приютила. Просто так наверное...

Британия традиционно принимала смутьянов с континента у себя .
Это их традиционная политика.В 19 веке все эти комитеты молодая Франция/Россия итд (кроме США)сидели в Лондоне.

Гарибальди вообще изначально устраивал гражданские войны в Бразилии.А потом Италию обьединил.Там вообще интересная формулировка

veter написал:

#1667397

Очень странный проезд Ленина и Ко через Германию. Кто стоит за этим?

Сами немцы и стояли.

veter написал:

#1667397
Троцкий - прибывает в Россию из США, при содействии Британии (как минимум), в РСДРП-ВКПб не состоит, вступает в её ряды только летом, и сразу становится 2м человеком в партии. Кто-то похлопотал? Кто: Он с Лениным до 1917 года был знаком?

Да.Был.Например Троцкому припоминали фразу- "Большевизм это сифилис Истории."

veter написал:

#1667397
Почему революция произошла именно в России?

Февральская?Вы блин даете.Раскол элит.Вас не смутило , описание хотя бы в Вики
 

veter написал:

#1667397
Но Ленину обязательно нужно устранить временных от власти силой. Зачем?

Тут еще проще.Они изначальное хотели захватить власть.Только летом цветную революцию провести не удалось.
Поэтому тактику и сменили.

veter написал:

#1667397
что зачем его делать, если власть и так падает Советам сама собой в силу неспособности Временного правительства выполнять свои функции.

А это вилами на воде писано.Как долго оно не сможет выполнять обязаности.

veter написал:

#1667397
От ответа на эти вопросы и будет

Там есть гораздо интереснее вопросы.
Например о роли Бунда итд

Отредактированно jurdenis (03.02.2026 08:31:53)

jurdenis написал:

#1667405
Сами немцы и стояли.

Тогда Троцкого в Канаде британский офицер выпустил по окрику из Берлина получается....

jurdenis написал:

#1667405
Вы блин даете.Раскол элит.

Подробнее можно.
Я не знал что к февралю 1917 некие элиты раскололись...

jurdenis написал:

#1667405
описание хотя бы в Вики
 

Я специально для Вас смогу описать что угодно. Но деньги вперед

jurdenis написал:

#1667455
Можно.Например как так получилось.Что даже военные были за уход Н2?

Военные это кто? Унтер-офицер Жуков Г.К. с вахмистром Будённым С.М?

jurdenis написал:

#1667455
А  вот на кого работал Троцкий непонятно.Но то что он после высылки из СССР заделал свой интернационал. О многом говорит.
Предположу что работал он на американских банкиров.

Т.е. германский шпиён Ульянов по кличке Ленин и наёмный работник американских банкиров Бронштейн по кличке Троцкий, ранее едва знакомые друг с другом, вдруг прибыв в Россию создают преступное сообщество. Вы сами в это верите?

veter написал:

#1667466
Т.е. германский шпиён Ульянов по кличке Ленин и наёмный работник американских банкиров Бронштейн по кличке Троцкий, ранее едва знакомые друг с другом, вдруг прибыв в Россию создают преступное сообщество.

А зачем создавать?Оно уже было создано.Троцкий за деньги просто купил в нем место.Как говорится вошел в долю.

veter написал:

#1667466
Военные это кто? Унтер-офицер Жуков Г.К. с вахмистром Будённым С.М?

Например генерал Рузский.Командующий северным фронтом...
Который как то внезапно убедил Н 2 подписать отречение.Соглашусь не он один.Но он был скажем так основным двигателем процеса на месте.
Интересно это похоже на гос измену с учетом того , что присягу он приносил царю?

Отредактированно jurdenis (03.02.2026 23:37:12)

veter написал:

#1667397
Но Ленину обязательно нужно устранить временных от власти силой. Зачем?

Так он же сам об этом явным и недвусмысленным образом написал ещё, кажется, в 1919.
Он понимал, что село не за него. А города - за него. Причём, чем крупнее город, тем больше там его поддержка.
Но село - это большинство населения. Поэтому он понимал, что большинство в Учредительном собрании ему не получить.
Поэтому он решил, что прогрессивный город должен взять на себя лидерство (совершить переворот в свою пользу), чтобы потом повести за собой деревню.

P.S. Собственно, вот:

Сколько бы мелкобуржуазные демократы, называющие себя социалистами и социал-демократами (Черновы, Мартовы, Каутские, Лонге, Макдональды и Ко), ни разбивали себе лба перед богинями «равенства», «всеобщего голосования», «демократии», «чистой демократии» или «последовательной демократии», от этого не исчезнет экономический и политический факт неравенства города и деревни.

Это — факт неизбежный при капитализме вообще, при переходе от капитализма к коммунизму в частности.
Город не может быть равен деревне. Деревня не может быть равна городу в исторических условиях этой эпохи. Город неизбежно ведет за собой деревню. Деревня неизбежно идет за городом. Вопрос только в том, какой класс, из «городских» классов, сумеет вести за собой деревню, осилит эту задачу и какие формы это руководство города примет.
Большевики имели за собой в ноябре 1917 года гигантское большинство пролетариата.
…

Далее. Большевики имели за собой не только большинство пролетариата, не только закаленный в долгой и упорной борьбе с оппортунизмом революционный авангард пролетариата. Они имели, если позволительно употребить военный термин, могучий «ударный кулак» в столицах.

В решающий момент в решающем пункте иметь подавляющий перевес сил — этот «закон» военных успехов есть также закон политического успеха, особенно в той ожесточенной, кипучей войне классов, которая называется революцией.
Столицы или вообще крупнейшие торгово-промышленные центры (у нас в России эти понятия совпадали, но они не всегда совпадают) в значительной степени решают политическую судьбу народа, — разумеется, при условии поддержки центров достаточными местными, деревенскими силами, хотя бы это была не немедленная поддержка.

В обеих столицах, в обоих главнейших для России торгово-промышленных центрах большевики имели подавляющий, решающий перевес сил. Мы имели здесь почти вчетверо больше, чем эсеры. Мы имели здесь больше, чем эсеры и кадеты, вместе взятые. Наши противники, кроме того, были раздроблены, ибо «коалиция» кадетов с эсерами и меньшевиками (меньшевики имели и в Петрограде и в Москве всего по 3 % голосов) была до последней степени скомпрометирована среди трудящихся масс. Ни о каком действительном единстве эсеров и меньшевиков с кадетами против нас не могло быть и речи в тот момент[4]. Как известно, в ноябре 1917 года даже вожди эсеров и меньшевиков, во сто раз более близкие к идее блока с кадетами, чем эсеровские и меньшевистские рабочие и крестьяне, даже эти вожди думали (и торговались с нами) насчет коалиции с большевиками без кадетов 3!

Столицы мы завоевывали в октябре — ноябре 1917 года наверняка, имея подавляющий перевес сил и самую солидную политическую подготовку как в смысле собирания, сосредоточения, обучения, испытания, закала большевистских «армий», так и в смысле разложения, обессиления, разъединения, деморализации «армий» «неприятеля».

А имея возможность наверняка быстрым, решающим ударом завоевать обе столицы, оба центра всей капиталистической машины государства (как в экономическом, так и в политическом отношении), мы, несмотря на бешеное сопротивление бюрократии и «интеллигенции», саботаж и т. д., могли при помощи центрального аппарата государственной власти доказать делами трудящимся непролетарским массам, что пролетариат единственный надежный союзник, друг и руководитель их.

Отредактированно shuricos (04.02.2026 09:26:54)

shuricos написал:

#1667479
Он понимал, что село не за него

село за то, чтобы "привозили керосин" и далее по тексту
8)))))

ser56 написал:

#1667505
Потом бы наделы перераспределялись, разорившиеся шли бы в город....

В принципе, программа эсеров могла бы привести и к этому - к расслоению крестьянства.

Например6
- в некоторой условной деревне есть безземельные бедняки, середняки и кулаки,
- всю землю эти крестьяне делят между собой на уравнительной основе,
- бедняк, не имея ни лошади, ни плуга, ни семян, передаёт полагающийся ему надел своему более состоятельному соседу за деньги (эдакая квази-аренда), а сам уходит "на отхожие промыслы", используя получаемые за "квази-аренду" платежи в качестве своеобразных "подъёмных" для своей жизни в городе.

Тут главный вопрос - создание рабочих мест для таких "отходников" в других отраслях - промышленности, на строительстве и транспорте.

ser56 написал:

#1667505
большевики каждые  5 лет принципиально меняли экономическую модель

Так-то оно так, но Ленин ещё в 1919 году обозначил важность первоочередного развития тяжёлой промышленности "группы А" (производство средств производства).
Такой упор возможен в командной экономике, но не при свободном рынке, который сохранился бы при эсерах.

Впрочем, как знать: может быть, после получения власти эсеры и смогли бы пересмотреть свой подход - отказались бы от беспошлинного импорта, защитили бы внутреннего производителя.
Возможно, Карл Баллод после Войны вернулся бы в Россию и эсеры привлекли бы его к работе построению экономики по предложенным им принципам, в т.ч. занялись бы реализацией программы электрификации, продолжив начавшиеся ещё до Февральской революции наработки.

ser56 написал:

#1667520
А в РИ это просто делали

В принципе, можно ожидать иностранные инвестиции.
Это в реале СовНарКом отказался платить по старым долгам, что сделало СССР (до СССР говорить не о чем - Гражданская война шла) ненадёжным местом вложения - государственные займы совсем не давали, а коммерческие концессии шли только в такие предприятия, которые обещали быструю и большую прибыль, оправдывающую риски.
В альтернативе же можно ожидать, что инвестиционный климат в России был бы более благоприятным.

Кроме того, возобновился бы экспорт зерна из России, что обеспечивало бы приток валюты.

клерк написал:

#1667407
У каких капиталистов? Кому принадлежала большая часть промышленности?

Если смотреть на акционерный капитал, то примерно наполовину - иностранный:

Об усилении экономической зависимости России от иностранного капитала во время войны говорят и данные, приводимые самим П. И. Лященко. По его данным, как и по сведениям других авторов, занимавшихся исследованием иностранного капитала в России (П. Оль, Л. Эвентов, М. Гольман, Е. Грановский и др.), общая сумма иностранных капиталов в акционерных обществах России исчислялась по состоянию на 1 января 1917 г. суммой в 2 243 млн. рублей, из коих 256 млн. падало на облигационный капитал и 237 млн.—на кредитные учреждения. В основном капитале промышленных акционерных обществ России доля иностранного капитала составляла, таким образом, около 1 750 млн. рублей. Если учесть, что весь основной капитал акционированной промышленности России составлял на 1 января 1917 г. примерно 3 185 млн. руб., то на долю иностранного капитала падает более 50%. При этом на долю французского капитала приходится 32,6%, английского — 22,6%, немецкого — 19,7%, бельгийского — 14,3%, американского — 5,2% и на долю остальных стран — 5,6%...

Но акционерным капиталом экономика не исчерпывается - множество предприятий (преимущественно, мелких и средних) не были акционерными, а принадлежали конкретным российским капиталистам (промышленникам, купцам).
Кроме того, помимо вложений в акции, были и вложения в виде выданных в долг денег (в т.ч. в форме облигационных займов).

Перед 1МВ иностранные капиталы составляли более 60% в группе А и только 18% в группе Б.
Т.е. и после 1МВ в альтернативе можно было бы ожидать, что иностранные инвестиции тоже шли бы в "группу А".

Кстати, интересна была бы судьба германских капиталов.
Исходя из вышеизложенной цитаты, примерно 20% иностранных инвестиций (т.е. около 10% от всего акционерного капитала) были немецкими.
Их оставили бы немцам?

Отредактированно shuricos (04.02.2026 18:49:07)

Теоретически, в условиях отсутствия Гражданской войны, экспорт зерна из России мог бы начаться уже зимой 1918/1919 годов - сразу после заключения перемирия и открытия судоходства как через Черноморские проливы, так и через Балтику.

Но что вывозить?
Вывозить-то можно было бы урожай 1918 года.
Но был бы он достаточно велик?

Если бы Россия заключила сепаратный мир с немцами в начале 1918 года, то армия была бы демобилизована, в сельское хозяйство вернулись мужики с фронта и конский состав. Это могло бы привести к получению достаточно высокого урожая, чтобы и накормить Россию, и иметь избыток для экспорта.

Но если бы Россия не вышла из Войны, значительная часть России, в т.ч. житница - Украина, часть Дона - была бы оккупирована противником, то противник в сентябре-октябре 1918 года вывез бы значительную часть зерна, то продавать было бы нечего - самим бы прокормиться и оставить на весенний сев!
Тогда и озимых в 1918 году было бы посеяно мало.
А вот осенью 1919 (после первого послевоенного урожая) уже можно было бы рассчитывать на хороший экспорт.

Но «праздник» был бы недолгим.
Уже в январе 1920 года начался кризис во всем мире: все после Войны получили хорошие урожаи, на рынке появилось много продовольствия, что привело к падению его цен.
Ситуация выправилась только летом 1921 года.

Но тут нас бы настигла другая беда - засуха 1921 года:

В условиях отсутствия Гражданской войны и продотрядов, засуха если бы и вызвала голод, то не в таких масштабах, как в реальности. Надо полагать, что жертвы такого голода если бы и были, то не в том жутком количестве, как получилось в реале.

Вероятно, в полном объёме Россия вернулась бы на продовольственный рынок Европы уже в 1922 или 1923 годах.

Отредактированно shuricos (04.02.2026 20:25:34)