Сейчас на борту: 
Prinz Eugen,
SergeantSA
   [Подробнее...]

Страниц: 1

#1 Вчера 13:57:26

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 4132




Крепость Квантун (ВМБ в Дальнем вместо Порт-Артура

Мысль завести эту тему возникла из вот этого вопроса:

Elektrik написал:

#1670438
А разве были сколько нибудь реальные альтернативные варианты размещения крупной ВМБ?

Есть похожая, но совсем мёртвая тема - Артурская эскадра атакована в Дальнем. Да она и совсем о другом.

Я же предлагаю обсудить альтернативу, которая начинается где-то на рубеже 1897/1898 годов - Порт-Артур сразу отвергается как неперспективный вариант: слишком тесно для большой эскадры.
Предложено Порт-Артур как готовый порт сделать коммерческим - конечной станцией для КВЖД, а военно-морскую базу строить в заливе Талиенван в бухте Виктория (будущий Дальний).

==========

Что сразу лично мне бросается в глаза - это острая необходимость изменения всей стратегии строительства крепостных укреплений: в Порт-Артуре была какая-никакая китайская крепость, которую наши усовершенствовали в меру выделенных финансовых возможностей; в Дальнем же нет ничего - там китайская рыбачья деревушка.

Отсюда другая мысль: не ограничиваться маленькой крепостью в размере одного города, а превратить весь полуостров (длиной 55 км и шириной 25 км) в одну большую крепость: создать на Киньчжоуском перешейке мощную укреплённую позицию, которую трудно преодолеть, а остальные берега полуострова прикрыть от десанта противника.

==========

Прекрасно понимая, что быть здоровым и богатым лучше, чем больным и бедным, поэтому предлагаю в размышлениях о будущей крепости исходить только из того наряда сил и средств, которые выделялись в реале.


Всё вышеизложенное - IMHO

#2 Вчера 14:17:46

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3599




Вебсайт

Re: Крепость Квантун (ВМБ в Дальнем вместо Порт-Артура

Минимум, что необходимо, это док под крейсера (броненосцы бюджетно можно ремонтировать в кессоне) и железная дорога. Желательно характер местности такой, чтобы береговые батареи строить с круговым обстрелом для работы и по морю, и по сухопутному фронту.


С уважением.

#3 Вчера 14:22:52

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 935




Re: Крепость Квантун (ВМБ в Дальнем вместо Порт-Артура

Вопрос о размещении ВМБ на Ляодунском полуострове вставал перед Бэйанским флотом, РИФ, ЯИФ, ВМФ СССР, наконец, ВМФ НОАК, и все они выбрали бухту Порт-Артур (Люйшунь).
Порт-Артур с его очень узким входом удобен для военных, но крайне неудобен для гражданских. Горных рельеф против равнинного хорошо подходит для размещения укреплений, но крупные город и коммерческий порт там строить негде.
Если хочется альтернативы, надо было брать Циндао, там немцы совместили военный и гражданские порты, это сохраняется до сих пор.

#4 Вчера 14:23:11

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 4132




Re: Крепость Квантун (ВМБ в Дальнем вместо Порт-Артура

С одной стороны, задача обороны на случай наступления с суши упрощается: можно ограничиться обороной на Киньчжоуском перешейке, тут менее 5 км, мы занимаем возвышенность, перед которой лежит хорошо просматриваемая и простреливаемая равнина.

С другой стороны, так противник может легко занять восточный берег Талиенванского залива и гору Самсон (2191 футов = 668 м), откуда может легко просматривать всё, что творится во всём Талиенванском заливе, включая защищаемый молом бассейн Дальнего.

Если же нашу позицию переносить восточнее и правый фланг нашей позиции опереть не на бухту Хэнд, а на бухту Керр, то наша позиция растянется на 16 км и окажется невыгодной - она в низине, а над нею возвышается занимаемая противником гора Самсон.

Спойлер :

Если же и гору Самсон включить в защищаемый нами обвод, то длина сухопутного фронта растянется до 22 км, т.е. больше, чем длина обвода Порт-Артура по окончательному проекту (19 км).

=================

Можно попытаться сделать чуть по-другому: помимо 5-км линии на Киньчжоуской позиции, сделать 7-километровую позицию между бухтами Хэнд и Керр - эта вторая позиция не даст противнику занять удобные высоты на восточном берегу Талиенванского залива.

Да, противник сможет выйти к берегу залива Хэнд, но это ему ничего толком не даст: отсюда он ничего видеть не сможет, а сам будет в низине под обстрелом с двух сторон сухопутными батареями и с третьей стороны - флотом нашим.

К тому же, противнику придётся решать - куда направлять главный удар:
- либо отвлекать силы, терять время и нести потери, штурмуя нашу фланговую позицию между бухтами Хэнд и Керр,
- либо бить по нашей главной позиции на Киньчжоу, оставляя нашу вторую позицию у себя во фланге и рискуя получить наш удар отсюда во фланг и тыл к себе.


Всё вышеизложенное - IMHO

#5 Вчера 14:42:34

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 4132




Re: Крепость Квантун (ВМБ в Дальнем вместо Порт-Артура

WindWarrior написал:

#1672233
Вопрос о размещении ВМБ на Ляодунском полуострове вставал перед Бэйанским флотом, РИФ, ЯИФ, ВМФ СССР, наконец, ВМФ НОАК, и все они выбрали бухту Порт-Артур (Люйшунь).

Да, но у всех у них были удобные ГВМБ.
Порт-Артур - строго второстепенный, без каких-либо перспектив на расширение: базировать там авианосец "Фудзянь" или какой-нибудь "Ляонин" - решительно невозможно.

Если же мы говорим о РИФ на рубеже XIX...XX веков, то роскоши такого выбора у нас нет.
Либо мы сосредотачиваемся на развитии Владивостока в качестве ГВМБ, базируем там флот и строим планы на действия отсюда (может быть, по этой причине вовсе не лезем в Южную Маньчжурию).
Либо мы лезем на Квантун и держим главные силы флота здесь. Тогда нам нужно здесь иметь удобную, хорошо оборудованную и защищённую базу.
Порт-Артур можно хорошо защитить, хорошо оборудовать, но сделать его удобным невозможно.

Отредактированно shuricos (Вчера 14:44:07)


Всё вышеизложенное - IMHO

#6 Вчера 15:00:42

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 4132




Re: Крепость Квантун (ВМБ в Дальнем вместо Порт-Артура

Буйный написал:

#1672231
береговые батареи строить с круговым обстрелом

Есть очень удобная высота 212 м на входе в Талиенванский залив - отсюда простреливается и весь залив, и все подходы к нему:
https://s3.firstvds.ru/fotohosting/2026/04/06/VYSOTA-212.png
Вот вид на эту высоту: https://maps.app.goo.gl/QjkCYypftY92Q1T49
Вот вид с этой высоты на Южный Саньшаньтао: https://maps.app.goo.gl/wiaJ49FQmcjbV8548
А вот вид на Дальний, слева на снимке как раз хорошо виден утёс над которым могла бы разместиться батарея: https://maps.app.goo.gl/K3YrrTrWCEePQCDv7

Вероятно, в альтернативе наиболее целесообразно было бы поставить 10" батарею на этой высоте вместо Электрического Утёса.

Отредактированно shuricos (Вчера 15:08:06)


Всё вышеизложенное - IMHO

#7 Вчера 16:50:05

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 4132




Re: Крепость Квантун (ВМБ в Дальнем вместо Порт-Артура

Если бы Киньчжоуская позиция была признана основной для крепости, то её упорно обороняли бы, а не как в реальности: выделили дивизию, эта дивизия выделила полк, который день простоял и отступил.
А если бы упорно обороняли эту позицию, что в распоряжении "крепости Квантун" имелись бы обширные сельскохозяйственные угодья, на которых можно было бы выращивать продовольствие во время блокады. В том числе - овощи, чтобы у гарнизона крепости не развивалась цинга.


Всё вышеизложенное - IMHO

#8 Вчера 17:17:54

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 4132




Re: Крепость Квантун (ВМБ в Дальнем вместо Порт-Артура

Предположу, что от возможного нападения местных китайских банд к западу от Дальнего сделали бы полевую линию обороны, которая правым флангом опиралась бы на бухту Виктории, а левым - на бухту Маланьхэ.

Спойлер :

Этот рубеж можно условно разделить на 3 участка:
- южный - 2 км от бухты Маланьхэ по горам; тут удобно обороняться ещё и потому, что прямо у подножия гор течёт речка;
- центральный - 2,5 км - тоже по горам,
- северный - 2 км - между горами и бухтой Виктории; в случае попытки противника тут атаковать, он оказался бы под перекрёстным огнём сухопутной (полевой) артиллерии с гор и морской артиллерии с севера и востока.

Понятно, что этот рубеж не рассчитывался бы на оборону от полноценной армии - если серьёзный противник прорвался на этот рубеж, то нашему флоту хана - он под огнём артиллерии противника будет как на ладони.
Так что, это скорее рубеж "на всякий пожарный" и как граница зоны собственно военно-морской базы, располагающейся на полуострове - всяких залётных гражданских разворачивать.

Отредактированно shuricos (Вчера 17:18:24)


Всё вышеизложенное - IMHO

#9 Вчера 19:12:50

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 4132




Re: Крепость Квантун (ВМБ в Дальнем вместо Порт-Артура

Интересная деталь:

90-сантиметровые прожекторы могли светить на 5–6 километров, а 40-сантиметровые на 3 километра.

Не очень понятно - что значит "могли светить".
Ясно, что свет их виден на большем расстоянии.
А дальность обнаружения противника в луче нашего прожектора зависит от бесчисленного множества факторов: размер цели, цвет его окраски, состояние атмосферы и моря, ракурс цели.

Но если принять как данность эти указанные дальности, то получается, что от альтернативной Батареи №15 и установленного возле неё прожектора до Южного Саншантао - около 10 км, до противоположного берега Талиенванского залива (Ист-Энтри поинт) - около 12 км.
Т.е. ночью один даже 90-см прожектор на Высоте-212 (альтернативный Электрический Утёс) не сможет обозревать весь вход в Талиенванский залив.
Следовательно, нужно установить ещё, как минимум, один 90-см прожектор на Южном Саншантао.

И ещё нужны прожекторы, чтобы освещать:
- проход между Южным и Северным Саншантао - тут всего около 1 мили, т.е. хватит одного 40-см,
- проход между Северным Саншантао и Ист-Энтри-Поинтом - тут 2 мили, т.е. одного 40-см не хватит.

=================

Итого.

Вариант №1 - "Богатый":
- 90-см прожектор на Вест-Энтри-Поинт,
- 90-см прожектор в южной части Южного Саншантао - светить в сторону Вест-Энтри-Поинт, освещать подходы и обмениваться сигналами с подходящими кораблями;
- 40-см прожектор в северной части Южного Саншантао или южной части Северного Саншантао - освещать проход между Северным и Южным Саншантао,
- 90-см прожектор либо на Северном Саншантао, либо на Ист-Энтри-поинт - освещатть проход между Северным Саншантао и Ист-Энтри-Поинт.

Вариант №2 - "Бедный":
- 90-см прожектор на Вест-Энтри-Поинт,
- 90-см прожектор на Северном Саншантао.
Формально их дальностей должно хватить на всё. Но прожектору на Северном Саншантао пришлось бы светить во все стороны:
- и к северу, чтобы восточный проход освещать,
- и к югу, чтобы центральный проход освещать,
- и к западу, чтобы западный проход освещать.


Всё вышеизложенное - IMHO

#10 Сегодня 01:48:32

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 935




Re: Крепость Квантун (ВМБ в Дальнем вместо Порт-Артура

shuricos написал:

#1672235
Да, но у всех у них были удобные ГВМБ.
Порт-Артур - строго второстепенный, без каких-либо перспектив на расширение: базировать там авианосец "Фудзянь" или какой-нибудь "Ляонин" - решительно невозможно.

"Ляонин" действительно приписан к Циндао, но называть Люйшунькоу второстепенной ВМБ сложновато.
Там базируются 10-я бригада надводных кораблей (8 ЭМ УРО типа 052D и 5 ФР типа 054A) и 12-я бригада ПЛ (10 ДЭПЛ типов 035G и 039B).
Как целый флот одной из прежних владычиц морей.

shuricos написал:

#1672235
Либо мы сосредотачиваемся на развитии Владивостока в качестве ГВМБ, базируем там флот и строим планы на действия отсюда (может быть, по этой причине вовсе не лезем в Южную Маньчжурию).

Владивосток замерзает.
А если игнорировать этот фактор, то Порт-Артур похож на Майдзуру, а Владивосток - на Курэ.

shuricos написал:

#1672235
Порт-Артур можно хорошо защитить, хорошо оборудовать, но сделать его удобным невозможно.

Сделали. Дноуглубительные работы и меньшая осадка позволяет упомянутым ЭМ УРО проходить фарватером в любое время суток, а не только в прилив.

shuricos написал:

#1672246
Если бы Киньчжоуская позиция была признана основной для крепости, то её упорно обороняли бы, а не как в реальности: выделили дивизию, эта дивизия выделила полк, который день простоял и отступил.

Позиции на узком перешейке Цзиньчжоу нельзя успешно оборонять без контроля моря, см. реальный бой 26 мая 1904 года.
Из сильно негативных отличий Даляня - равнинный (в основном) характер местности и соответственно большая длина укреплений (что это означает при недостаточном гарнизоне - см. Циндао), гавань не закрыта горами и соответственно флоту от осадной артиллерии начнём прилетать сразу, а не только после захвата господствующей высоты.

#11 Сегодня 09:46:17

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 4132




Re: Крепость Квантун (ВМБ в Дальнем вместо Порт-Артура

WindWarrior написал:

#1672265
Позиции на узком перешейке Цзиньчжоу нельзя успешно оборонять без контроля моря, см. реальный бой 26 мая 1904 года.

С юга (со стороны Талиенванского залива) японцев не подпустит наш флот, базирующийся в Дальнем: он простреливает весь залив, не выходя из-за молов Дальнего.
С севера (со стороны Киньчжоуского залива) мелко, туда могут подойти только малые японские канонерки (см. реальный бой 26 мая 1904 года): чтобы нивелировать эту угрозу, нам достаточно поместить на высотах у Киньчжоуской позиции батарею 6-дюймовок Кане; они же могут и контрбатарейную стрельбу по сухопутью вести.

WindWarrior написал:

#1672265
Из сильно негативных отличий Даляня - равнинный (в основном) характер местности и соответственно большая длина укреплений

Чтобы отодвинуть противника от Порт-Артура хотя бы на 10 км, нужно выдвигать наши позиции на Волчьи горы, упираясь правым флангом в залив Лунвантань, а левым - в бухту Луизы. Это почти 30 км.
Длину можно сократить, если левый фланг упереть в бухту Десяти/Восьми кораблей - тогда будет 23 км.
Либо ещё дальше смещать левый фланг вперёд и упереть его в бухту Хэси. Тогда останется около 20 км.
Но тогда уже лучше спрямить наш позиции, выдвинув их ещё чуть дальше - занять Зелёные горы. Это получится та самая наша "позиция на перевалах" из реала.

Но взгляните на карту - эдак мы просто отделяем практически ровно половину полуострова.
Отсюда и вопрос - зачем ограничиваться половиной, если можно держать весь полуостров, сократив при этом длину наших сухопутных позиций?

Отредактированно shuricos (Сегодня 10:29:28)


Всё вышеизложенное - IMHO

#12 Сегодня 17:39:16

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 4132




Re: Крепость Квантун (ВМБ в Дальнем вместо Порт-Артура

WindWarrior написал:

#1672265
гавань не закрыта горами и соответственно флоту от осадной артиллерии начнём прилетать сразу, а не только после захвата господствующей высоты

Если мы удерживаем Киньчжоускую позицию, то осадной артиллерии под Дальним неоткуда взяться, кроме как высадить десант к западу от Дальнего.
Вот этот вопрос меня интересует больше всего - как организовать надёжную береговую оборону.

На мой взгляд, для этого можно и нужно использовать наши китайские трофеи.
Поскольку оборона Киньчжоуской позиции и Талиенванского залива - дело для нас в этой альтернативе архиважное, то тут должны бать наши штатные орудия, так как для "китайских" пушек зачастую боекомплект был заметно ограничен.
А вот китайские трофеи можно и нужно распределить на десанто-опасных участках.
Тут вот (по ссылке, представленной ув. Юргеном) довольно много информации:

Юрген написал:

#1594530

Константин написал:

#352492
Есть ли данные о том, какие пушки любезно оставили нам китайцы при занятии Артура?

Случайно наткнулся - https://dzen.ru/a/Y1wuZiUUZBbaciJp


Всё вышеизложенное - IMHO

Страниц: 1


Board footer