shuricos написал:

#1673253
Предлагаю пофантазировать на предмет того, как они могли бы выглядеть и какое влияние на ход боевых действий могли оказать.

Берите за прототип БеПо ПМВ и ГА - техника не сильно поменялась.
А что до хода: смотрите сеть железных дорог в Манчжурии и Ляодунском полуострове.

shuricos написал:

#1673253
Предлагаю достаточно широко взглянуть на вопрос: можем говорить как о бронепоездах специальной постройки,

с позиций послезнания обсуждать ИМХО в общем-то и нечего:
ну, во-первых классический противопехотный бронепоезд гражданской войны --
две двухорудийные бронеплощадки с 76/87мм пушками в башнях, а реальнее на тумбах с башнеподобными щитами, плюс 1-2 "пехотных" вагона с бойницами в стенках
во-вторых не менее классическая железнодорожная артиллерия 120/152мм Кане с максимальными вертикальными углами
только кто их будет делать?
флоту - не по юрисдикции
армия - не будем о грустном
саперы разве что.

Lodochnik2000 написал:

#1673256
бронеплощадки с 76/87мм пушками в башнях, а реальнее на тумбах с башнеподобными щитами,

Тумбовых и, тем более, башенных установок для 3-дюймовки ещё не было.
Понятно, что её могли бы разработать.
Но более рачительно, на мой взгляд - взять у флота устаревшие 4-фунтовки (87-мм) и 9-фунтовки (107-мм) на корабельных лафетах - они вполне подойдут для установки на платформе вагона.
Как пример - 9-фунтовка:

Тем более, что у армии снаряды к ним полностью такие же.
Да и 57-мм пушки Норденфельда - вполне применимы: они тоже на тумбовых установках применялись.

Отредактированно shuricos (21.04.2026 15:38:04)

С 4- и 9-фунтовками, установленными на корабельных станках, есть проблема.

Формально, дальность стрельбы гранатой зарядом бездымного пороха:
- у 4-фунтовки 4815 м при угле возвышения 26 градусов;
- у 9-фунтовки 5490 м при угле возвышения 27,3 градуса.
https://djvu.online/file/IUOawkwZifXOf стр.354
Это далеко не выдающаяся, но достаточно приемлемая дальность - редко когда можно различить и идентифицировать цель на большей дальности.
Эта дальность была не хуже, чем у японских полевых легких орудий.

А проблема состоит в том, что морские станки не обеспечивали таких углов возвышения:
- 4-фунтовый станок Барановского давал только +14 градусов;
- 9-фунтовые станки Барановского и Попова +15 градусов.

Отредактированно shuricos (21.04.2026 13:47:32)

shuricos написал:

#1673282
морской лафет придется ставить на площадку с углом подъёма в 18 градусов 40 минут

У такого решения есть свои недостатки, конечно.

Во-первых, надо убедиться, что при таких больших углах возвышения выдержат противооткатные устройства.
Но, раз такие углы приводятся в таблицах, значит, должны выдержать.

Во-вторых, если мы задираем лафет на 18 гр. 40 минут, а у лафета угол снижения составляет только 10 градусов 30 минут, то даже при предельном снижении ствол будет иметь возвышение над горизонталью в 8 градусов 10 минут.
Т.е. пушка не сможет стрелять на близкие дистанции.
Согласно Справочной книжке, 4-фунтовка при угле возвышения 8 градусов 48 минут стреляет на 1500 саженей, т.е. на 2,78 км.

===========

Это значит, что наш бронепоезд должен иметь два комплекта орудий:
- одни поставлены на ровную платформу и могут стрелять на дальность от 0 до примерно до 2000 саженей (3,7 км) при угле возвышения около 14 градусов,
- другие поставлены на наклонные платформы (в идеале - поворотные), обеспечивающие им возвышение до 32,67 градуса и могут стрелять на дальность от примерно 1500 до 3000 саженей (2,8...5,56 км).

Либо можно поставить пушки на платформы, имеющие подъём не 18,67, а только 10,5 градусов.
Тогда при выставлении на лафете предельного склонения (10,5 градусов) реально ствол будет направлен параллельно горизонтали и сможет стрелять вблизи бронепоезда.
А при максимальном возвышении реальный угол возвышения составит около 24,5 градусов.
Учитывая, что при возвышении 21 градус 46 минут пушка стреляет на 2500 саженей (4,63 км), то при угле 24,5 градусов будет несколько больше, чем 4,63 км, но существенно меньше, чем 3000 саженей (5,56 км), потому что для 3000 саженей нужен угол возвышения не 24,5 градусов, а 32,67 градуса. Думаю, что при возвышении 24,5 градуса дальность составила бы где-то около 4,8...4,9 км.

Сделать поворачивающийся на 360 градусов лафет в ширине вагона не получится
Внутренняя ширина вагона 2,75 м, внешний габарит - 3,1 м:

Т.е. чтобы можно было хотя бы теоретически развернуть пушку на 360 градусов, нужно было бы, чтобы дальний край её отстоял от оси вращения не более, чем на 1,37...1,55 м. Фактически радиус больше:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File … %D0%B4.jpg

Плюс ещё за казенной частью пушки нужно место для заряжания.

Если поставить пушку просто посередине (в диаметральной плоскости) вагона, то её углы поворота составят примерно +-30 градусов, что мало.

Поэтому, как мне представляется, наиболее целесообразно - размещать пушки у борта, как на кораблях.
Согласно Широкораду, углы горизонтального наведения морских лафетов - 180 градусов.
Если будут броневые борта у вагона, то часть из этих 180 градусов срежется, но всё равно будет достаточно большой сектор обстрела. И этот сектор можно оптимизировать - сделать, чтобы он охватывал в передней полусфере больше, чем в задней.
Т.е. у нас получится будто-бы каземат как на корабле.

И тогда нам нужно иметь часть пушек на левом борту бронепоезда и столько же на правом.

Отредактированно shuricos (21.04.2026 15:37:40)

Согласно Широкораду, станок береговой 57-мм пушки Норденфельда обеспечивал угол ВН +15 градусов.
Согласно вышеназванной "Справочной книжке...", при угле возвышения 14 градусов 39 минут, дальность стрельбы гранатой из этой пушки составляла 2800 саженей, т.е. 5,18 км.
Широкорад для 57-мм пушки указывает дальность стрельбы гранатой даже больше - 5975 м. Очевидно, он ошибочно применяет "сухопутную" 7-футовую сажень (тогда как раз 2800 сухопутных саженей и дают 5974 м дальности), а не морскую 6-футовую.

Получается, что с т.з. дальности выгоднее применять на бронепоезде 57-мм береговые пушки Норденфельда, чем 4-фунтовые (87-мм) пушки:

shuricos написал:

#1673280
проблема состоит в том, что морские станки не обеспечивали таких углов возвышения:
- 4-фунтовый станок Барановского давал только +14 градусов;

shuricos написал:

#1673282
дальность 4-фунтовой пушки при угле возвышения 14 градусов 14 минут составляет 2000 саженей, то есть 3,7 км.

К тому же, у 57-мм пушки отдача меньше.
И лафет (тумбовый) удобнее, чем поворотные лафеты на бортовом штыре:

Зато у 57-мм пушки дальность стрельбы шрапнелью примерно на 700 метров меньше:
- 1120 саженей (2,07 км) у 57-мм пушки;
- 1500 саженей (2,78 км) у 4-фунтовой (87-мм) пушки, стреляющей шрапнелью с 12-секундной трубкой (по данным "Справочной книжки..."; по данным Широкорада, шрапнелью били 4-фунтовые пушки на 3,2 км, а 9-фунтовые - на 3,4 км; тут та же ситуация - Широкорад ошибочно взял 1500 саженей по 7 футов).

Но такое снижение досягаемости шрапнелью мне представляется не критическим и перекрывается другими выгодами применения 57-мм пушек.

Отредактированно shuricos (21.04.2026 17:13:24)

Принимая во внимание ширину вагона:

shuricos написал:

#1673291
Внутренняя ширина вагона 2,75 м

...для установки в нём замечательно подходит 6" пушка обр.1877 года в 190 пудов на береговом лафете Дурляхера - у него диаметр кругового рельса = 2,54 м: https://djvu.online/file/IUOawkwZifXOf стр.270
Т.е. огонь из такой пушки с ЖД платформы может вестись на 360 градусов.

Вопросов только два:
1. выдержит ли вагон (вернее, ж/д платформа) отдачу 6" пушки, выстреливающей снаряд массой 33,27 кг со скоростью 458 м/с (см. там же, стр. 251);
2. в случае стрельбы "на траверз" - не перевернётся ли вагон.

===========

У применения 6" пушки есть ещё та выгода, что у неё ствол (ось цапф) находится высоко над полом вагона - 238,8 см.
Т.е. вся прислуга орудия может быть ограждена высоким (метра два высотой) броневым бортом вагона.
Но непосредственно вблизи орудия таких бортов невозможно установить - вся установка имеет длину 4,3 м, т.е. при повороте "на траверз" будет выступать за габарит вагона.
Ну, по крайней мере, часть вагона может иметь такое броневое прикрытие.

Отредактированно shuricos (21.04.2026 16:59:24)

Похоже, что я не прав:

shuricos написал:

#1673295
он ошибочно применяет "сухопутную" 7-футовую сажень

https://tsushima.su/forums/viewtopic.ph … 3#p1673303

Т.е. сажени всё-таки 7-футовые.
Тогда:
- у 57-мм пушки досягаемость гранатой = 5974 м, шрапнелью = 2390 м,
- у 4-фунтовой пушки из морского лафета (ВН +14 градусов) гранатой 4267 м, шрапнелью 3,2 км.

Lodochnik2000 написал:

#1673304
да огромный же опыт и Гражданской и ВОВ, когда более "энергетические" и Кане и позднейшие спокойно ставили на 4-х осные платформы

Тогда у нас вырисовывается 2 типа бронепоездов.

=====

Первый тип - для дальнего боя.

Вооружен 6” пушками и применяется, преимущественно, для контрбатарейной борьбы.
Близко к переднему краю ему подъезжать противопоказано, потому что у платформ, на которых расположены 6-дюймовки, не весь борт бронирован, чтобы обеспечить поворот лафета длиной 4,3 м.

Тут, вероятно, понадобится применять 4-осные платформы, чтобы выдержать отдачу 6-дюймовки.
Возможно, дополнительно придётся предусматривать какие-то опускающиеся опоры для восприятия отдачи.

Возможно, такой поезд должен будет иметь достаточно большую длину, чтобы нести сразу целую батарею из 4 (или даже больше) орудий.
Плюс бронированные вагоны для боеприпасов. Возможно, по одному снарядному вагону на каждую пару пушек, чтобы удобно было подавать боеприпасы: снарядный вагон подает снаряды и заряды с одного своего торца на одну орудийную платформу, а с другого - на другую.

Плюс бронированный вагон-штаб.
Тут:
- командир поезда следит за обстановкой на поле боя, осуществляет общее руководство боем; он же в ходе перемещений поезда выполняет роль штурмана, чтобы своевременно выводить поезд на заданные участки пути;
- артиллерийский офицер управляет огнём - следит за заданной целью, наблюдает за знаками падения, отдает команды на орудия о типе применяемых боеприпасов, задаёт установки для стрельбы орудий; в идеале у него для этого имеется телефон для связи с орудийными платформами и снарядными вагонами;
- возможно, тут же оборудован дальномерный пост для предварительного определения дальности до цели;
- вагон оборудован складной легкой мачтой (для флажных сигналов), фонарём Ратьера, гелиографом для передачи сигналов вышестоящему командованию и соседним подразделениям; в идеале, тут же оборудована радиостанция - на случай, если поезд будет вне пределов прямой видимости сигналов командования;
- сигнальщики следят за сигналами соседей, командования и вынесенных наблюдательных (корректировочных) постов; и по команде командира поезда - передают сигналы.

Вне боя к поезду прицепляется пассажирский вагон (вагоны) для ночевки экипажа, вагон с полевой кухней и вагон-склад с продовольствием и другими припасами.

=====

Второй тип - для ближнего боя.

Тут наоборот - чем меньше вагонов, тем лучше:
- во-первых, сложнее попасть по меньшей цели;
- во-вторых, чем легче состав, тем проще паровозу его таскать, т.е. он будет более маневренным, сможет быстрее разгоняться, уходя из-под обстрела.

Возможно, тут будет всего только один броневагон, ощетинившийся пулемётами во все стороны.
Может быть, в крыше будет иметься отверстие (люк) для установки в нём 57-мм пушки в качестве «длинной руки» (дальность гранатой - 6 км!) на всякий случай.
Впрочем, та же пушка может работать и как «убер-пулемёт»:
- на дистанции до 2 км выдает по 30 шрапнельных выстрелов в минуту, в каждом по 59 пуль, итого почти 1800 пуль в минуту - как три пулемёта;
- на дистанции до 0,5 километра те же 30 выстрелов, но уже картечью по 200 пуль, то есть 6000 пуль в минуту - как 10 пулемётов сразу.

При необходимости, к "поезду ближнего боя" прицепляется один или несколько вагонов-"бронетранспортёров".

Это, по сути, просто бронированная коробка, внутри которой оборудованы 9 лавок.
При внутренней ширине вагона около 2,7 метра, каждая такая 2,7-метровая лавка может вмешать 6 бойцов (по 45 см на каждого - как сиденья в автобусе).
Если интервал между лавками около 70 см (например, в самолёте интервал 75 см, но часть его съедает толщина спинки), то 9 лавок занимают 6,3 м - как раз вписывается во внутренний габарит 2-осного вагона.
Таким образом, в каждом таком вагоне-"бронетранспортёре" может пометиться 54 человека, т.е. целый полноценный взвод.

Эти вагоны могут использоваться:
- для доставки подкреплений на передовую или на угрожаемый участок,
- для вывоза арьергардов, прикрывавших наш отход,
- для вывоза раненых с передовой,
- для доставки боевых и иных припасов к передовой.

Насколько я понимаю, у нас по факту после ихэтуаньского восстания КВЖД именно подобные вагоны и заготовила в количестве 15 штук.
Добавить ещё один такой вагон и ими можно перебросить 16 взводов, т.е. как раз столько, сколько в целом пехотном батальоне.

shuricos написал:

#1673259
Тумбовых и, тем более, башенных установок для 3-дюймовки ещё не было.
Понятно, что её могли бы разработать.

В 1880 году была предложена броневая каретка Шумана. В 1890 году она пошла в производство. Если бы в России ее оценили и тоже начали серийно производить, то была бы полностью готовая бронебашня бронепоезда.
На платформу можно было поставить 1 и 2 бронекаретки, а между ними бронеангар для хранения боеприпасов. Причем сооружение таких броневагонов было бы возможно даже в полевых условиях, а не на заводе.

Немецкие и австрийские бронекаретки оснащались орудиями до 65 мм.

Это ПМВ, но могло быть сделано и раньше.

Отредактированно адм (22.04.2026 07:06:49)