А.Иванов написал:

#1673611
воронежский "Транспорт"

Для меня это что-то новое.
Что я знаю: Петр получил в подарок от маркиза Кармартена корабль "Ройал Транспорт" с размерами как у Штандарта, кроме глубины, кажется. Но в английских футах. Который пробыл в Архангельске до 1715 года и разбился при переходе на Балтику. Сейчас вроде его даже нашли. И в музее за него выдают модель двухмачтовой яхты.
А кто и когда его строил в Воронеже? Вот этот?

АлексейЛ написал:

#1673617
А кто и когда его строил в Воронеже?

Насколько я понял - закладывал сам царь. Причем его закладку путают со "Старым Орлом". В "Юрнале" 1701 г. записано: (в четверг 29 мая на Вознесение) "... заложили корабль, всей компаниею по гвоздю вколотили: фальшкиль прибили к килю и тот киль положили", а на следующий день бухали. Начинал его строить, кажется, Скляев, но потом ему стало не до него - переключился на "Орла" и "Ластку".
А потом достраивал его Най. Правда, есть версия, что строилось два транспорта, но я сомневаюсь. Най интересовался - строить его как яхту, или как военный фрегат. Петр распорядился строить военным, но с возможностью использовать для увеселительных прогулок.
Во всяком случае, этот кораблик, как и "Ст. Орел" оказались самыми долгоживущими - все остальные тавровские посудины разломали, а эти сохраняли вплоть до середины 30-х годов. Все-таки оба считались "государевого дела".

Отредактированно STEFAN (26.04.2026 20:15:56)

А.Иванов написал:

#1673611
Потом как раз и решили заменить 2-мачтовыми бригантинами.

Есть чертеж бригантины Ямеса - "вместо палубных ботов".

АлексейЛ написал:

#1673622
бретлейн

Не выражайтесь.

А.Иванов написал:

#1673625
Но все уже знали, что чем выше поднимать от ватерлинии бретлейн, тем глубже будет корпус оседать,

Ну не факт. Как тут Петр чертил обводы одной дугой от флора до бретлейна - разница для таких пухляшей не значительная. Опять же, несколькими годами что он Гардинеру писал на его чертеже? Что значит запас плавучести он прекрасно понимал. В случае с этими Транспортами всех восхищала их скорость и ходкость, а строились они как вооруженные яхты. Странно конечно, такой выбор для боевых кораблей, мы конечно же не знаем точно, в каких условиях это произошло, но в итоге когда Транспорт хлебнул воды, то и сразу утонул.
К стати, если пересчитать размеры Михаила Архангела из голландских в английские футы, получаются размеры один в один от Перегрин Галлея. У него пропорция 3,82. А у Петербургов 4,18.

Отредактированно АлексейЛ (Вчера 07:36:51)

А.Иванов написал:

#1673640
И что же он писал?

Дословно не помню, но отметил, что тот начертил бретлейн ниже ватерлинии, а должен был выше (или вровень). И это посчитал самой главной ошибкой на чертеже. Из этого и предполагаю, что знал, для чего так нужно.
Я не утверждаю, но предполагаю, что чертеж Транспорта и чертежи фрегатов  - это не одно и то же. Хотя они и делались именно по образцу Транспорта, но с конструктивными отличиями.

А.Иванов написал:

#1673649
какой именно Вы имеете ввиду, воронежский или английский.

Вот тот, картинку которого привел выше. Это какой? Воронежский? Размеры его точно не знаю, по картинке у меня вышло 92 / 23 1/4 / 9 футов английских.

А.Иванов написал:

#1673649
строили все эти фрегаты голландцы, те самые, которых отстранили "за неумелость" от строительства в Воронеже.

Отстранили. Ну а кто тогда все ничего себе шесть 60-пушечных кораблей построил, не считая баркалонов? В любом случае, других строителей у Петра не было. То, что они английского размера не знали, на то им чертеж и был дан.

АлексейЛ написал:

#1673657
а кто тогда все ничего себе шесть 60-пушечных кораблей построил,

Вообще-то пять.

А.Иванов написал:

#1673625
Он был единственный в Воронеже и был действительно побольше "Транспорта" - "Транспорт Рояля" в Архангельске, - строился из "щеп" и долго.

И все-таки вернемся к истории постройки этого самого «транспорта». Заложен на Вознесение 1701 г. – тут не должно быть сомнений. Далее его стали довольно активно строить. Это следует из Наказа П.М. Игнатьеву.
«Смотреть накрепко чтоб было у нового Государева корабля плотников 100 человек и чтоб в лесах остановки ни зачем не было и Федосею Скляеву и Гавриле Меншикову вспомогать как возможно». (Т. е. строили Скляев с Меншиковым вместе).
В январе 1702 г. состояние работ находилось в таком виде (из письма Игнатьева к Апраксину): «…сделано: на малом корабле буюк-штыки поставлены и сеторсами бака набраны, (и далее) да на новое судно форштевень и ахтерштевень сделаны и 9 шпангоутов против прежняго судна сделано ж, да 50 досок дубовых … выправлены, а и достальные доски которые надобны на те суда, будут в готовности и киль изготовлен».
Малый корабль – это «транспорт». Новое судно – будущий 80-пушечник (задумывался ли он сразу таким?), то есть, он еще не заложен, но киль, штевни и шпангоуты на него уже делаются.
Что значит фраза «против прежняго судна»? Какого? «Г.П.» – вроде по размерам совсем не подходит. Козенцев 70-пушечник?
Далее. В 1702 г. (если верить известной «Описи») 80-пушечник заложен и его начинают строить. А в следующем году Скляев закладывает 50-пушечную «Ластку». А что с «транспортом»?
22 января 1703 г. в письме Петру Скляев пишет следующее:
«Изволишь … про нашу работу ведать: с вонную сторону по тали сделано, только на одной стороне повыше флаку доску оставили до милости твоей, а теперь работают все внутри; под нижнюю палубу ген-ген-книсы крепим боутами с шрубами, а боуты нас зело задерживают (за ними) нельзя палубы мостить, а из кузнецов один их делает, для того неспешно. На верхние окна и на фор-дек резьба вся готова, а гальюна подымать нельзя пока лев не будет готов, а у льва одна сторона вырезана, а другую зачал».
О каком корабле речь? Об «Орле» или «транспорте»? Вроде бы по описанию не одна палуба. С другой стороны – на «Ст. Орла» собирались фигуру орла с Юпитером на нем, а не льва вырезать. Это позже Скляев просил разрешить сделать льва («а то промедлим долго»).
В любом случае, в 1703 году Скляеву стало не до «транспорта», т. к. строил сразу два больших корабля, а заодно и занимался камелями, яхтой «Мэри» и т. д.
Почему достройка «транспорта» была перепоручена Наю? Тот вроде бы тоже был занят – достраивал «Сулицу» и «Шпагу», а в начале 1704 г. заложил два новых 60-пушечника. Вероятно, Петр считал, что такой кораблик (с английского прототипа) должен строить англичанин, если русские мастера заняты. Но не голландцы. Козенц был загружен 70-пушечниками. Оставался Най.

P.S. И, похоже, первый год-два он строился не из щеп...

Отредактированно STEFAN (Вчера 19:33:31)

АлексейЛ написал:

#1673700
6 ведь.

Да. Про "Самсон" забыл. Хотя "Самсон" - отдельная тема. 70 пушек, значительно длинней. И, пожалуй, самый неудачный.

"Разженное Железо" - это вообще отдельная тема. По моему мнению - к балтийскому "Олифанту" не имеет никакого отношения.

АлексейЛ написал:

#1673657
Воронежский? Размеры его точно не знаю, по картинке у меня вышло 92 / 23 1/4 / 9 футов английских.

Воронежский. По длине/глубине не знаю, а ширина по чертежу 23 фута. Скан на сайте кривой, чертеж промерял по контрольным точкам, но не сводил, поэтому ручаюсь только за ширину.

АлексейЛ написал:

#1673659
Тогда почему Штандарт одного размера? Олонецкие другого, а Ивангород и Михаилом третьего?

Все время ускользает нить разговора... Штандарт - Геренс царева чертежа не имел, но имел общие размеры, размерность, разрешенную всем голландцам и "поводыря" в лице Немцова (знал "Транспорт Рояль" и участвовал в постройке "транспорта" "Св.Ильи"). Но, последний отличался пристрастием к Бахусу, был буйный, даже потом супругу прибил до смерти и карьеры, в общем-то не сделал, думаю, по этой причине. Геренс мог наскоро по имеемым данным сделать свой проект, но в конечном счете промахнулся и получил нагоняй.
Олонецкие, после нагоняя и поступления чертежа воронежского "Транспорта", строились в соответствие размеру, размерениям и чертежу.
Сясьские, как Вы метко подметили, могли иметь за образец что-то другое, но явно не имели разработанного проекта Петра. Видимо, как и в случае со Штандартом, даны были общие указания и мастер уже сам мог набросать эскиз.

STEFAN написал:

#1673688
И все-таки вернемся к истории постройки

Вы сыпете цитатами и трудно уследить за мыслью...

STEFAN написал:

#1673688
22 января 1703 г. в письме Петру Скляев пишет следующее:
«Изволишь … про нашу работу ведать: с вонную сторону по тали сделано, только на одной стороне повыше флаку доску оставили до милости твоей, а теперь работают все внутри; под нижнюю палубу ген-ген-книсы крепим боутами с шрубами, а боуты нас зело задерживают (за ними) нельзя палубы мостить, а из кузнецов один их делает, для того неспешно. На верхние окна и на фор-дек резьба вся готова, а гальюна подымать нельзя пока лев не будет готов, а у льва одна сторона вырезана, а другую зачал».

Вот этот текст не может относиться ни к "Орлу" ни к "Транспорту", т.к. указаны две палубы - "нижняя" и "фордек". Либо напутано с датировкой письма, либо с датировкой закладки "Ластки".

STEFAN написал:

#1673688
на «Ст. Орла» собирались фигуру орла с Юпитером на нем, а не льва вырезать.

Смотря как читать. Можно и так - фигура Юпитера на "Орле"...

STEFAN написал:

#1673688
Почему достройка «транспорта» была перепоручена Наю?

Так ли это важно?

А.Иванов написал:

#1673709
Геренс мог наскоро по имеемым данным сделать свой проект, но в конечном счете промахнулся и получил нагоняй.

Любопытно. Всё отличие Штандарта от Архангельского Транспорта возможно в том, что он в голландских футах. Ну еще глубина футом меньше. То есть он несколько меньше. Если предположить, что Олонецкие строились уже в английских футах, то он их короче аж на 8 футов при той же ширине. При этом его пропорция 3,75.
Опять же, из литературы преподносится, что Штандарт был едва ли не любимым кораблем Петра на том этапе, нес 8-ми фунтовые пушки в отличие от собратьев. Что с ним было не так?

Отредактированно АлексейЛ (Сегодня 06:42:46)

STEFAN написал:

#1673712
Юпитер (бог) и должен лететь на орле и метать молнии.

Это вопрос интерпретации расшифровки текста. По Вашей логике, упоминание носовой фигуры в виде льва тоже должно сопровождаться деталями по типу "лев с амурами" или как-то так, ведь "голый" лев на русских кораблях не ставился в Петровское время.

STEFAN написал:

#1673712
Все-таки государев корабль. Могли бы и какому-нибудь русскому доверить. Тому же Меншикову, тем более он работал на его постройке.

Это уже журналистика - "могли/не могли", не интересно...

АлексейЛ написал:

#1673713
Всё отличие Штандарта от Архангельского Транспорта возможно в том, что он в голландских футах. Ну еще глубина футом меньше. То есть он несколько меньше.

Думаю, что и подходы к формированию теории корпуса были другие. Есть тонкая ниточка, почему так получилось, но пока рано об этом говорить, человек еще изучает и не показал итоги своего изучения. Возможно, на Штандарте мастер был назначен не случайно именно голландец и параметры английского "Транспорта" были "вписаны" в иную теорию корпуса. Посмотрим...

АлексейЛ написал:

#1673713
из литературы преподносится, что Штандарт был едва ли не любимым кораблем Петра на том этапе, нес 8-ми фунтовые пушки в отличие от собратьев

Это очередной пример исторической экзальтации. Историк должен избегать подобных формулировок, если только нет прямого указания самого персонажа. К "любимым" причисляют все подряд, на что Петр обращал свое внимание. "Штандарт", "Предестинация", "Мункер", "Выборг", "Крепость", Ботик, Переславские суда, Москворецкий струг и т.д и т.д. - все это ценилось за первенство или за память о событии, что является личным обозначением Петра, в отличие от мифической "любви". 8-фунтовые пушки как раз и упоминаются Меншиковым в письме-запросе на верфь с вопросом, что же вы там строите, ни хрена здесь сведений нет.

АлексейЛ написал:

#1673720
даже чертежей у них не было.

Так не бывает. Какие-то эскизы (в современном понимании) выполнять должны были.

STEFAN написал:

#1673712
Про нагоняй сохранились документы?

Писал об этом - отражение нагоняя зеркально отразилось в массовом применении на верфи термина "транспорт" вместо "фрегат" для всех без исключения фрегатов.