realswat написал:

Оригинальное сообщение #168614
Послать соответствующее повеление, и обсуждать и дорабатывать планы - это задачи разного порядка сложности, требующие существенно разной степени интенсивности обмена информацией. Причем, если полностью следовать цепочке

Так цепочка затем и создавалась - что из Питера планировать и вести войну даже и не пытались - вместо этого создали главное командование на месте. Но раз уж оно создано - извольте следовать порядку подчинености. Иначе будет еще хуже. Тем более что на эти грабли уже наступили - в январе 1904.
И есть у меня смутное подозрение, что так оно и было - Рожественский действовал по директивам своего прямого начальника - Скрыдлова - что подтверждают и выложеные вами же цитаты из Кладо.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #166498
А у Крестьянинова откуда сведения, что Рожественский при подготовке никак не использовал подчинённый ему ГМШ?

Та-а-ак. Теперь еще и в Крестьянинове сомневаемся... Новиков в том, что пишет не "сечет"... Крестьянинов тоже... А кто же, простите, "сечет"?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #166214
Это уже после похода Второй эскадры. То, что он был "свободен" во время похода - не факт.

Среди законов Российской Империи был и такой - Закон о судовой повинности.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #166570
К сожалению, я не располагаю процитированным трудом, почему не могу посмотреть сам - сделано это заключение автором самостоятельно или на основании каких-либо документов/свидетельств современников.

Прямой ссылки в этом месте нет, они даются, как правило, только при прямом цитировании или у конкретных цифр, но у книги обширная библиография, 160 наименований. И источники серьезные.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #167085
И имеется реальная история похода эскадры, организованного реальным человеком. Лучше нас знавшего, что можно, что нельзя,

И реально утопившего русский флот. Он лучше нас знал, что иначе нельзя...

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #167924
С моей точки зрения вести ближним маршрутом уже не имело смысла - все равно опаздывали. Может быть какие-то танцы с бубном, чтобы дать "придворной камарилье" время одуматься и вернуть эскадру

Подозреваю, что это одна из причин. Вторая - долго и неуклонно двигаться на ТВД и испугать японцев.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #168819
Когда их спрашивали.

Когда не спрашивали тоже.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #168819
И чем они занимались? Письма Политовского и книга Костенко как-то не указывают на продуктивное использование их знаний.

Распределением грузов и правильной эксплуатацией кораблей.
А, понял, это генерал-адьютант должен был каждодневно их по очереди строить и орать дурноматом "а ну, заняться службой, сцуко, немедленно!"

Вик написал:

Оригинальное сообщение #168819
В чем столь огромная разница между кораблями одного водоизмещения и одного класса?

Вдоизмещение всё-таки несколько разное. И потом, может МВ немцы измеряли при полном водоизмещении, а не проектном. Уж очень небольшой она получается у них.
И разговор вообще-то шёл про ухудшение изначального проекта ("Цесаревича") в ходе его превращения в проект "Бородино". И вряд ли можно считать, что уменьшение МВ никак не ухудшает проект.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #168819
В Средиземном море не надо было заваливать Бородинцев углем.

А до Средиземного моря?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #168819
А можно о перегрузке кораблей Небогатова подробнее? Он сумел БРБО провести на ДВ, не утопив их при этом.

Можно почитать об этом в воспоминаниях Н.Н.Дмитриева, и в работе Грибовского и Черникова. По-моему, приём 600 тонн угля при полном запасе в 400 тонн на ББО - это именно перегрузка. А что не утопил, так ведь и Рожественский ни одного корабля не утопил.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #168819
Причина столь огромной перегрузки кораблей - недостаточно продуманная организация перехода

Желание свести к минимуму количество погрузок угля и "страховка" от случаев, когда очередная погрузка может не состояться из-за погодных или организационных причин.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #168833
Среди законов Российской Империи был и такой - Закон о судовой повинности.

Закон "есть", а "Анадырь"... покупаем за границей. Не странно ли? Или были причины, о которых мы не знаем?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #168845
подходящих в Азовском и Черном морях, боюсь, как минимум, десятка два было.

"Было", а буксир покупаем в Германии. Не странно ли? Или были причины, о которых мы не знаем?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #168845
Два весьма компетентных автора указывают на это.

У Грибовского точного указания, что ГМШ вообще "никак не использовался в интересах подготовки и снаряжения 2ТОЭ"(с) нет.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #168845
1.Если ЗПР так не сделал, значит это было совершенно невозможно. 2.Существует единственное решение - решение ЗПР.  3. ЗПР - безгрешен, он все делал единственно верно.

Вернее так: 1.Если ЗПР так не сделал, то это не означает автоматически, что можно было сделать. 2.Существует единственно решение - наиболее верное, и нет доказательств, что решение ЗПР по организации похода не являлось наиболее оптимальным в тех условиях. 3. ЗПР "безгрешен" в вопросе организации похода, пока не доказано обратное.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #168849
И реально утопившего русский флот.

Мы говорим о походе. Но если Вы полагаете, что "гибель русского флота" 14-15 мая 1905 года произошла именно из-за "неправильного" выбора маршрута эскадры и организации похода - очень интересно послушать. Можно даже отдельную тему открыть.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #168865
В позднем выходе тоже "бездарь" виноват?

Безусловно. Третьим номером. А если учитывать, что "дядя Алексей" не очень рьяно занимался делами, то вторым.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #168864
Когда не спрашивали тоже

Вот только слушали ли их в этом случае...

NMD написал:

Оригинальное сообщение #168864
Распределением грузов и правильной эксплуатацией кораблей.

То-то по поводу "распределения грузов" Скворцов, кажется, в Либаве ужасался, разговаривая с Костенко.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #168867
Вдоизмещение всё-таки несколько разное. И потом, может МВ немцы измеряли при полном водоизмещении, а не проектном. Уж очень небольшой она получается у них.
И разговор вообще-то шёл про ухудшение изначального проекта ("Цесаревича") в ходе его превращения в проект "Бородино". И вряд ли можно считать, что уменьшение МВ никак не ухудшает проект.

1.Водоизмещение не несколько разное. Забыл глянуть (книга в другом месте), но МВ Брауншвейгов Брауншвейгов и Дейчландов тоже порядка 1 м. А нормальное водоизмещение у них порядка 13500 т. И МВ измерялось именно при этом водоизм. Постараюсь не забыть и дать точную ссылку.
2. Если при этом МВ остается в пределах, обеспечитающих достаточную остойчивость, то ее уменьшение никак не уменьшает проект. Иногда при проектировании кораблей специально принимали меры, чтобы МВ не была очень большой. При очень большой МВ корабль плохая арт. платформа.

Отредактированно Вик (13.01.2010 02:44:14)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #168867
Закон "есть", а "Анадырь"... покупаем за границей. Не странно ли? Или были причины, о которых мы не знаем?

Мне достаточно для выяснения причин наличия закона. Волюнтарстки, без совета со специалистами принятые решения. А Вы поищите, "причины, которых мы не знаем". Замечу, что архивы по вопросам РЯВ проработаны детально.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #168867
Желание свести к минимуму количество погрузок угля и "страховка" от случаев, когда очередная погрузка может не состояться из-за погодных или организационных причин.

Желания похвальные, но..
1. Более короткий путь обеспечивал сокращение числа погрузок значительно эффективнее.
2. 2500 т Вам не кажется слишком большим запасом на случай плохих погодных условий. А "организационные причины" - это от слова "организация". Похода, имеется в виду.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #168867
У Грибовского точного указания, что ГМШ вообще "никак не использовался в интересах подготовки и снаряжения 2ТОЭ"(с) нет.

У Грибовского есть указание, что ГМШ "недоиспользовался". И это вина ЗПР. Конечно, эта моя фраза - крючкотворство. Впрочем, как и Ваше замечание. Ясно, что если бы ГМШ использовался для аналитической работы при подготовке похода, то Грибовский это отметил бы. Ибо это главное для военного специалиста.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #168867
"Было", а буксир покупаем в Германии. Не странно ли?

Речь шла о буксирах, пригодных для Суэца. Роланд и Свирь - океанские буксиры. Их покупка целесообразна.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #168867
Вернее так: 1.Если ЗПР так не сделал, то это не означает автоматически, что можно было сделать. 2.Существует единственно решение - наиболее верное, и нет доказательств, что решение ЗПР по организации похода не являлось наиболее оптимальным в тех условиях. 3. ЗПР "безгрешен" в вопросе организации похода, пока не доказано обратное.

1. В доказательство технической и организационной возможности прохода Бородинцев Суэцем приведено достаточно много аргументов с использованием литературных данных.
2. У Крестьянинова на с.81-90 рассмотрена организация похода и отмеченно значительное количество недостатков в этом. В заключении следственной комиссии (Новиков, с.128-145) также отмечено значительное количество недостатков в организации и проведении похода. Понятно, Крестьянинов не авторитет, но уж вице-адмирал Гильтебрандт, контр-адмиралы Молас и Штакельберг и капитан 2 ранга фон Шульц, надеюсь, хоть на авторитетики потянут.
3. См. пункт 2-й.

Отредактированно Вик (13.01.2010 03:44:17)

NMD написал:

Оригинальное сообщение #168889
http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/pa … _zirk_047/

И... Ув Kimsky на одной из веток писал, что англы, случалось, при 15 градусах крена корабль покидали. И в приказе не указано, при какой осадке это. При 14200 тоннах угол вхождения портов в воду будет, возможно, больше.
А по сути того,слушал ли ЗПР корабельных инженеров, то этот приказ, имеющий чисто технических характер не свидетельствует о том, что они хоть как-то запрашивались им по поводу технических возможностей реализации вариантов путей движения эскадры.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #168889
Есть такая интересная книжка, "Мичмана на войне" называется...

Есть она у меня. И...

NMD написал:

Оригинальное сообщение #168865
В позднем выходе тоже "бездарь" виноват?

Извините, а почему выход - "поздний"?
Ведь флот строился так, что должен был быть готов к войне только в 1905 году, и выход эскадры с балтики осенью 1904 скорее следует считать преждевременным, чем поздним?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #168891
вице-адмирал Гильтебрандт, контр-адмиралы Молас и Штакельберг и капитан 2 ранга фон Шульц, надеюсь, хоть на авторитетики потянут.

Ну конечно, ведь эти люди безусловно бы японцам дали б, если б догнали.
В том и фокус, что Следственная комиссия состояла из тех же самых офицеров РИФ, товарищи которых себя, увы, не очень хорошо показали во время войны. Посему полагать, что Следственная комиссия была более компетентна, оснований не видно.
Тем более, что, как известно, заключение Следственной комиссии по Цусиме так и не стало полноценным, ибо одной подписи члена комиссии в этом заключении нет.
И есть одно немаловажное обстоятельство в дореволюционной историграфии РЯВ, заключающееся в том, что верховным руководителем флота был царь.
Конечно, глава государства всегда является гланокомандующим, но вот в Японии ступенькой ниже был человек, руководивший войной на море в целом, маркиз Ито. А у нас такого не было, и в итоге на царя ложилось принятие весьма важных решений. В итоге во всех работах до 17 г., посвящённых РЯВ, чувствуется это желание обойти острые углы.

Отредактированно realswat (13.01.2010 11:43:59)

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #168907
Кафедра в институте это собрание творческих людей. Управление творческими людьми нечто совсем иное нежели предприятием, вообще коллективом с четким подчинением, обязанностями, осязаемым и оцениваемым результатом (вкладом)

Понятно. Значит Вы просто не знаете что из себя представляет кафедра в Высшем военно-морском училище.