shhturman написал:

Оригинальное сообщение #173093
Надеюсь, вы не будете порицать меня за воспоминания молодости, но эти варианты некогда рассматривались/проигрывались на кафедре тактики ВМФ ВВМУ имени Фрунзе не как порицание ЗПР, а как варианты действий для не повторения ошибок в будущем.

Здесь стоит отметить, что многие из этих пунктов основываются на опыте цусимы и последующих боев. Т.е. это ум задним числом.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #173093
1. Четкое определение задачи и возможности эскадры в бою с противником. Определение хотя бы приблизительно того критического момента, когда продолжение операции или сражения будет лишено смысла или перерастет в поражение.

Задача была вполне четкая - прорыв во Владик. Возможности в общем то тоже - " с потерей нескольких кораблей".

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #173093
2. Постулат о снижении эффективности артиллерийского огня противника путем маневрирования отдельных кораблей, надеюсь вы мне поверите, придуман не Небогатовым и не мною.

Я не уверен, что в то время индивидуальное маневрирование кораблей под огнем было принято как тактический прием. Вполне возможно, что Вы исходите из опыта не относящегося к этому периоду.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #173093
3. Отказ от ведения классического линейного боя равных с равными в пользу боя на контр-курсах (это только в 2-х словах, вообще там много было моментов).

Вот это да - самая серьезная ошибка. Витгефт фактически от охвата уклонялся именно отворотами на контр курс. Энквист тоже бой на контркурсах вел и сумел его выдержать несмотря на превосходство противника. Повороты Александра 3 и Бородино в общем то тоже можно считать отворотами на контркурс.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #173093
. Элементарное увеличение скорости хода на 2-3 узла для снижения превосходства противника.

Здесь не совсем очевидно. Во первых нет точных данных о скорости эскадры в момент завязки боя, данные расходятся от 9 до 11 узлов.
Все ли корабли смогли бы держать 13 - не очевидно.

Как вариант можно было бы попробовать самых тихоходов к транспортам присоединить, но это не очевидное с точки зрения того времени решение.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #173093
5. Наконец, одно из непопулярных, но возможно, единственное решение - отказ от продолжения прорыва сразу после выхода из строя 2-х флагманских кораблей эскадры.

Это скорее нереальное решеничя, так как спрогнозировать одновременный выход двух флагманов из строя было нереально. а сам выход сопровождался потерей управления эскадрой.

Отредактированно СДА (22.01.2010 17:58:33)

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #173135
А как организовать поворот? и главное когда и куда?..

Ну прикиньте сами, хотя бы ради интереса...

СДА написал:

спрогнозировать одновременный выход двух флагманов

Можно ли считать Ослябю флагманом, ведь собственно флагмана на нём не было?

СДА написал:

От Рожественского требовалось в завязке боя повернуть налево (как сделал Витгефт), а не направо.
собственно вот наглядная картинка.

Вот именно чтобы недопустить такого развития ситуации Того и произвел тот маневр, который потом назвали "петлёй Того". В Цусиме он прошел заметно дальше на траверс 2ТО, чем в ЖМ.

Отредактированно Aurum (22.01.2010 18:06:46)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #173140
Здесь стоит отметить, что многие из этих пунктов основываются на опыте цусимы и последующих боев. Т.е. это ум задним числом.

Старались использовать только тактические приемы использованные в Желтом море и в японо-китайской войне. Они были доступны и в мае 1905.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #173140
Витгефт фактически от охвата уклонялся именно отворотами на контр курс. Энквист тоже бой на контркурсах вел и сумел его выдержать несмотря на превосходство противника. Повороты Александра 3 и Бородино в общем то тоже можно считать отворотами на контркурс.

Вполне...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #173140
Здесь не совсем очевидно. Во первых нет точных данных о скорости эскадры в момент завязки боя, данные расходятся от 9 до 11 узлов.
Все ли корабли смогли бы держать 13 - не очевидно.

В моделировании вообще мало чего на 100% очевидного, но исходили из того что 11-12 узлов могли дать все.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #173140
Это скорее нереальное решеничя, так как спрогнозировать одновременный выход двух флагманов из строя было нереально. а сам выход сопровождался потерей управления эскадрой.

Я и не говорил об одновременном выходе из строя флагманов. Ведь по идее, после Суворова Ослябя не должен был сохранять свое место, а должен был постараться возглавить строй.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #173151
Можно ли считать Ослябю флагманом, ведь собственно флагмана на нём не было?

Для эскадры он был флагманским кораблем второго  отряда.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #173153
вообще то там скорее наоборот было. Когда мы имели возможность массировать огонь, Микаса словила весьма приличную дозу за короткое время.

А вот большую часть времени огонь наших кораблей был размазан по японской эскадре и большинство японских кораблей находились под обстрелом.
Только интенсивность попаданий была крайне низкой, что не мешало японцам вести прицельный огонь.
Огневая мощь одиночного ЭБР была слишколм мала.

Об этом и речь. ЗПР разумно сделал ставку, но реализовать ее не смогли. Варианты альтернатив  бегают вокруг маневрированием избежать огневого контакта, а надо бы ставку делать на огонь.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #173154
но исходили из того что 11-12 узлов могли дать все.

А то, что при маневрировании концевые корабли дают скорость на 1-2 узла большую, чем уравнитель, учитывалось?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #173173
А Вы могли бы указать, сколько оборотов в таком раскладе должен был бы давать Орёл?

На какой момент времени, позвольте спросить?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #173178
На какой момент времени, позвольте спросить?

Не понял вопроса.

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #173171
Об этом и речь. ЗПР разумно сделал ставку, но реализовать ее не смогли. Варианты альтернатив  бегают вокруг маневрированием избежать огневого контакта, а надо бы ставку делать на огонь.

Ничего он не сделал. Превосходство в тяжелой артиллерии имеет смысл только на большой дистанции но ЗПР ее запретил.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #171359
Кроме того, ст.63 четко указыват на опциональность военного совета - флагман созывает его, когда сочтёт нужным. Кстати, весьма любопытно, что писал по поводу советов Макаров в своих "Рассуждениях...".

В ст.194 "Рассуждений" Макаров достаточно конкретно высказался против военного совета с большим количеством участников, но отметил что неплохо было бы посоветоваться с человеком "со стороны" -  неужели Небогатов, с которым ЗПР столько лет служил вместе не мог сойти за этого "человека"? А вот в ст.195 высказывается за обязательный сбор командиров перед боем дабы внушить им уверенность и свое видение ситуации.

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #173184
Японцы сами ее активно сокращали до 20 кабельтовых.

Только они при этом занимали такую позицию, что они всеми кораблями могли бить по нашим головным, а вот от их головного до большинства наших кораблей было заметно больше 20 каб.

Проблема Рожественского в том.ю что он не обеспечил маневрированием позиции в которой его превосходство в тяжелой артиллерии можно было бы реализовать.

Фактически за него приемлимым решением видится следующее - как Витгефт уклоняться от охвата отворотами на контркурс. Это приводит не к решительному бою, а к серии коротких столкновений и может тянуться очень долго.

Дальше варианта два, либо японцам это надоедает и они отказываются от попыток охвата.
Либо они ошибаются, ЗПР проскакивает вперед и японцы оказываются вынуждены вести бой на догоне (как в желтом море), вот в этот момент уже можно будет делать ставку на огневую мощь. Пока японцы сумеют эскадру обогнать, микаса немало снарядов словит.
Ну а когда они таки обгонят, можно все с начала начать - крутой отворот, прерывание боя и снова маневрирование.