shhturman написал:

Оригинальное сообщение #171356
ст.107 тоже кое-что предписывает флагману, как раз то чего он не сделал

Вы плохо знакомы с темой, видимо. Поскольку в письменной форме "диспозиция" была дана. А ст.107 не указывает на обязательность именно совета.

Кроме того, ст.63 четко указыват на опциональность военного совета - флагман созывает его, когда сочтёт нужным. Кстати, весьма любопытно, что писал по поводу советов Макаров в своих "Рассуждениях...".

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #171356
Тем кто критикует промедление Небогатова

хорошо видна ст. 125, которую Вы не заметили.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #171356
ст.64 и 65 дают возможность "заболевшему и неспособному командовать эскадрой в бою" ЗПР передать командование эскадрой ДО начала сражения одному из флагманов или начальнику штаба эскадры...

Во-первых - в последний раз повторяю, начальника штаба на эскадре не было.
Во-вторых, Фелькерзам заболел.

Соответственно, ЗПР фактически имел возможность передать командование только Небогатову (каковой был старше Энквиста), что в реальной обстановке (Небогатов не знаком с эскадрой) едва ли было б лучше, и уж точно было совершенно неприемлемым (с моральной точки зрения) решением для Рожественского.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #171359
хорошо видна ст. 125, которую Вы не заметили.

Она хорошо видна, но и она не предписывает младшему флагману "выходить в голову строя", а чем меры "признанные им нужными" хуже не признанного нужным ЗПР военного совета или вообще - сокрытия от флагманов смерти начальника 2-го отряда?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #171359
Поскольку в письменной форме "диспозиция" была дана.

Но в начале боя была резко изменена самим ЗПР...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #171359
Кроме того, ст.63 четко указыват на опциональность военного совета - флагман созывает его, когда сочтёт нужным.

Может у нас с Вами различные взгляды на нужность или ненужность отдельных моментов, но поверьте - подготовка к решающему бою, решавшему, как минимум, исход войны на море не относится к незначительным событиям ради которых командующему соединенной из нескольких отрядов эскадры не стоит ознакомиться с мнением флагманов или довести до них свое видение последнего решающего рывка... И ЗПР не институтка или зеленый мичман, живущий по принципу - что не запрещено Уставом, то разрешено, - он ДОЛЖЕН ДУМАТЬ и понимать, что от глубокого понимания всеми начальниками своих задач решается и его судьба и судьба эскадры. А если, как мы знаем, ЗПР был невысокого мнения о своих подчиненных, то он ДОЛЖЕН был еще раз вдолбить в их головы СВОЙ ПЛАН...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #171359
Соответственно, ЗПР фактически имел возможность передать командование только Небогатову (каковой был старше Энквиста), что в реальной обстановке (Небогатов не знаком с эскадрой) едва ли было б лучше, и уж точно было совершенно неприемлемым (с моральной точки зрения) решением для Рожественского.

Сомнительный вывод, поскольку о моральной стороне дела может сказать только ЗПР...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #171360
Кому и кобыла - невеста.

На флоте подчиненных не выбирают... а лепят из того что есть. ЗПР слепить не смог...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #171360
Если Вы не хотите читать мои сообщения, вынуждая меня повторить написанное вчера-позавчера - стоит ли продолжать дискуссию?

Не понял, что я пропустил? необязательность военного совета? или вот это?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #170256
Рожественский всё это сделал по прибытии к берегам Аннама. Была выпущена не идеальная, но достаточно полная боевая инструкция (пр. 182) на случай появления японцев у Камрани, был проведён совет с комментариями к этой инструкции (10 апреля). Однако перед прорывом того же самого сделано не было, и Рожественский ограничилися дополнениями, связанными с включением 3 отряда, с указанием на пр. 182 как остающийся в силе. Это не совсем правильно, конечно. Но в то же время достаточно странно, что ЗПР пишет приказ на случай появления неприятеля у Камрани и проводит совещание по поводу того, что в таком случае делать - а перед прорывом ограничивается письменными дополнениями к выпущенным ранее приказам. Но вполне может быть, что он не разработал новую инструкцию и не провёл нового совета именно по причине собственного нездоровья.

Отредактированно shhturman (18.01.2010 13:40:07)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #171368
от глубокого понимания всеми начальниками своих задач решается и его судьба и судьба эскадры.

Эта общая фраза муссируется уже сотню лет, при том никто так толком и не указал - какие же конкретно идеи Рожественского не были поняты подчинёнными?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #171393
Объясните мне, военному человеку, какие последствия могут проистечь из того, что я увижу своего командующего в болезненном состоянии, но отдающего четкие указания и имеющего четкий план действий?

Если эти чёткие указания отдаются слабым измученным голосом - не знаю, как Вы, а я, скорее, задумаюсь не о сути указаний, а о том, как же этот человек в бою сможет распоряжаться.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #171393
А с юридической стороны Небогатов был прав - специального сигнала предписанного Уставом он не получал...

Ст. 125 никакого сигнала не подразумевает. Не сложно видеть, ст. 125 позволяет проявлять инициативу даже при живых и здоровых старших флагманах в тот момент, когда они лишились возможности управлять эскадрой или её частью. Если Небогатов не заметил, что в 15.00 Фелькерзам и Рожественский испытывали определённые затруднения в управлении эскадрой - то он, безусловно, был не очень внимателен.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #171393
еще большим хаосом и развалом всякой организации.

И это те же общие слова, каковые касаются и того, что подчиненные не знали замыслов ЗПР. Каким же таким хаосом мог закончиться выход в голову эскадры Николая?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #171393
Не знаю как Вам, но мне понятно одно - ЗПР, даже если и имел, не довел до подчиненных никаких других вариантов кроме одного ПРИКАЗА - на Владивосток.

В таком случае Вы просто очень слабо знаете тему, каковую обсуждаете.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #171393
Я никогда не обелял поведение Небогатова, но на собственном опыте знаю, чем заканчивается благое желание отдельных начальников "возглавить" при неполном знании обстановки... еще большим хаосом и развалом всякой организации.

А чем заканчивается ПОЛНОЕ утсутствие управления в бою, Вы не знаете?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #171393
А с юридической стороны Небогатов был прав - специального сигнала предписанного Уставом он не получал... поля боя не покинул, сохранял курс и скорость своего соединения, следовал маневрам впереди идущего мателота - как и предписывал ЗПР в своем приказе

ЗПР вообще то в своем приказе еще и младшего флагмана упоминал, а не только сделование за впереди идущем маттелотом.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #171393
в приказе - на Владивосток, выйди он во главу строя сразу после выхода Суворова, ему пришлось бы выполнять отданный приказ, а учитывая условия боя - есть веские причины считать, что занявший место флагмана "Николай" не преуспел бы в этом деле и не продержался бы под огнем противника дольше сменявших друг друга "бородинцев".

А приказ идти во Владивосток запрещает какие либо маневры в бою?

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #171408
Ну хорощо, а от чего же он во время праздника Пасхи рискнул обойти строй всех кораблей (17го по моему), не убоявшись, что его плохое состояние будет замечено не только несколькими высшими руководителями, но и командами всех кораблей...
В этом вижу слабость Вашей версии о "скрытии своего болезненного состояния" Рожественским...

Это как раз подтверждение версии - поскольку именно этот обход на катере (а не личное посещение кораблей с поздравлениями) был воспринят на эскадре как признак болезни адмирала.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #171524
Задайте себе встречный вопрос - а не могли ли эти "активные" маневры "Александра" ввести в заблуждение Небогатова относительно местонахождения руководства эскадрой?

Нет не могли - Рожественский никак не мог телепортироваться на Александр, начавший маневры уже через 5 минут после выхода Суволрова из строя.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #171524
Лучше чем вы думаете...

потрясающе.
Вы не моглибы привести пример хоть одного сражения, в котором отсутствие управления давало бы положительный результат, при условии, что у противника управление есть?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #171524
Про это "упоминание" младшего флагманая писал выше, если вы не удосужились прочитать или понять каким образом обеспечивается боевое заместительство на корабле, отряде кораблей, эскадре - то нечего делать высокоумные замечания о данном приказе ЗПР... Смешно

Нельзя ли таки по подробнее?
То что передний мателот ведет эскадру только до принятия командования младшим флагманом в приказе прописано прямо.

То что Суворов и Ослябя, вышли из строя и то что ЗПР и Фелькерзам не имеют возможности управлять эскадрой было очевидно.
Какие формальности мешали Небогатову принять командование?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #171524
Смотрите выше, ответ на этот вопрос был приведен ранее. Никакие тактические маневры уже не вытягивали эскадру от стратегического тупика, они лишь могли отсрочить ее гибель.

1) Про это уже говорилось - после отрыва Камимуры были шансы если не выйграть бой, то хоть свести третью фазу в ничью, а затем ночью отбиваться соединенными силами, а не отдельными кораблями. Вместо этого третья фаза была полностью завалена, бой с японцами фактически вели лишь отдельные группы кораблей, что привело к потере еще двух ЭБР, несмотря на то, что силы у японцев были значительно меньше, чем в первой фазе. И вина небогатова в этом ничуть не меньшая, чем Рожественского. На мой взгляд даже большая - Рожественский хоть и безграмотно, но пытался что то делать, небогатов же просто на все забил и прикрываясь своей трактовкой приказа.
2) позиция "Петрович все заварил, пусть он и разбирается" может и удобна, но она не подходит для адмирала участвующего в бою. и уж однозначно она не применима к адмиралу, которого тут пытаются выставить грамотным и активным.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #171612
А то, что такие сообщения Вы обильно украшаете смайлами, говорит именно о том, что Вы как бы плохо знаете тему, подменяя конкретику типа иронией.

Именно иронией, а не "типа"... Могу без смайликов...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #171612
Указания Рожественский от подчиненных не скрывал, и они их имели.
они были разрозненные, зачастую противоречащие опыту боевых действий - это так - досадная мелочь, не правда ли?

Какие указания выдавал Рожественский, мы знаем - а то что частью

realswat написал:

Оригинальное сообщение #171612
Я мимо не прохожу - это Вы почему-то не понимаете простой русский текст Устава.

С чего Вы это взяли? Как раз упрек Следственной комиссии ЗПР в невыполнении требования ст. 110 Морского Устава и есть подтверждение того, что я хорошо понимаю то, чего убеленный сединами адмирал и его штаб попросту проигнорировали...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #171612
По существу это, правда, ничего не поменяет, ибо Суворов, с одной стороны, лишился средств связи и передача условного сигнала всяко была невозможна.

Опаньки - а тут по-подробнее - про радиоантенны и сигнальные фалы все наслышаны... А как дело обстояло с банальным флажным семафором? Что все флажки сгорели?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #171612
А с другой стороны, сказалась ещё и постановка сигнального дела на отряде Небогатова. Сигнал Анадыри "Командование Небогатову" разобрали как "Известно ли Небогатову" .

А скажите пожалуйста, без иронии, а кто-нибудь кроме Анадыри прочитал набранный сигнал? Поскольку сам много раз сталкивался с тем, что сигнал ошибочно НАБИРАЮТ, а не РАЗБИРАЮТ.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #171612
Небогатов правом не воспользовался. С формальной стороны его тут вполне можно оправдать, ибо оговорки типа "сочтёт нужным" всегда могут использоваться для оправдания. Но разница между активным адмиралом и Небогатовым и состоит в том, что первый ищет в Уставе возможности, второй - оправдания.

А кто здесь обеляет Небогатова? Я изначально говорил исключительно про невыполнение своих обязанностей Рожественским и его штабом, которые своим поведением позволили сложиться такой ситуации. Хотя я не могу отделаться от мысли, что знай Небогатов о смерти Фелькерзама ДО сражения, его поведение было бы другим.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #171612
Несколько нескромно умиляться своим же собственным действиям.

Это вы типа пошутили?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #171531
1) Про это уже говорилось - после отрыва Камимуры были шансы если не выйграть бой, то хоть свести третью фазу в ничью, а затем ночью отбиваться соединенными силами, а не отдельными кораблями. Вместо этого третья фаза была полностью завалена, бой с японцами фактически вели лишь отдельные группы кораблей, что привело к потере еще двух ЭБР, несмотря на то, что силы у японцев были значительно меньше, чем в первой фазе.

Для рассуждения на эту тему неплохо было бы нарисовать на бумаге схему маневрирования НиколаяII для выхода во главу строя эскадры с момента выхода из строя если не Суворова, то следующего мателота. Прикинуть сколько времени понадобиться на совершение этого маневра и сколько времени понадобиться противнику для выведение из строя Николая... Так, для сравнения с "бородинцами". Погибнуть геройски во главу эскадры Небогатов мог, изменить ход сражения - вряд ли...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #171341
А так - претензий к Дмитриеву нет - матчасть ДЕЙСТВИТЕЛЬНО исправна, только вот произошли некоторые изменения в дальности стрельбы и разбросе снарядов, которые не отмечены в документации не по причине халатности предшественников, а по банальной причине неучета этих факторов во флоте РИ.

Судя по всему, Вы- сторонник идеи, озвученной Силычем со слов матросов, что Гаврилов "впарил" Дмитриеву барахло, а не пушки. Вернитесь по времени на Балтику, когда был решен вопрос о замене двух 120мм на "Ушакове", причем решен не единолично. Комиссия специалистов приняла решение, что две пушки в батарее необходимо заменить. По вашему получается, что комиссия наугад ткнула пальцем в попавшие на глаза орудия, а на "расстрелянность", о которой Вы столько говорите, остальных пушек внимания не обратила ? Очень просто получается мазнуть грязью из будущего.
Может нужно дать оценку таким фактам. "Донской" мается с расстрелом неподвижного "Буйного" и в тот же день успешно отстреливается от японских крейсеров и миноносцев. "Сенявин" из "расстрелянной" пушки ночью одним снарядом топит японский миноносец. А когда последний раз производилась замена орудий на 1 ТЭ и ВОК ? Не на Дальнем Востоке же. Но тем не менее корабли довольно успешно стреляют по противнику. Скорее всего, в каждом конкретном случае есть несколько причин, из которых одна выходит на первый план.

Доброе время!

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #171776
Только вот никто из штаба, включая самого ЗПР, не вспомнил об этом

Справедливости ради надо сказать, что подняться с бат.палубы было сложно ввиду задымления и пожаров (особенно в корму за ср.башнями, где выйти в корму вдоль салона и штаб.помещений было невозможно). Оставался путь на срез через ср.башни или как выбирался Семенов - через порт батареи (но это только при отсутствии обстрела и подстраховки сверху). Неготов сказать насколько был бы виден-понятен-разобран семафор руками, с учетом дыма

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #171691
А как дело обстояло с банальным флажным семафором? Что все флажки сгорели?

Точных свидетельств о флагах нет, но носовой мостик был недоступен и горел (ну и плюс упавшая труба), так, что покинуть боевую рубку можно было только через цп

С уважением, Поломошнов Евгений

Оригинальное сообщение #171776
Человеку всегда свойственно верить в лучшее... Тем более, что он не видел тонущего Суворова.

Ослябя утонул и Фелькерзам с него управлять никак не мог. Суворов вышел из строя и болтался в стороне, без мачт, труб, с большим пожаром и не не подавая команд.

Чтобы в таких условиях надеятся на лучшее и не принимать командование надо быть весьма легкомысленным человеком и совершенно безответственным адмиралом.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #171776
Дистанция до него была небольшая - было бы желание - передать семафором на Бородино и далее по колонне сигнал труда не составляло. Только вот никто из штаба, включая самого ЗПР, не вспомнил об этом.

ЗПР к этому моменту был ранен, как и часть штабных. Суворов тяжело поврежден. Сильно сомнительно, что в этих условиях можно было подать какие либо сигналы.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #171776
В результате эскадра еще почти полчаса находилась под огнем противника пытаясь прикрыть Суворов.

Они не столько пытались прикрыть Суворов, сколько прорваться.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #171776
О необходимости передать командование ЗПР вспомнил только около 18 часов, когда по его распоряжению к «Императору Николаю I» направили эскадренный миноносец «Безупречный» для сообщения о передаче командования Н.И. Небогатову с приказанием следовать во Владивосток. Сигнал, поднятый на «Безупречном», большинство кораблей разобрали с искажениями либо не заметили. На «Император Николай I» голосом и семафором было передано: «Адмирал приказал Вам идти во Владивосток».

А миноносец прямо так и болтался рядом с Суворовым с 15:00 до 18:00 пока ЗПР вспоминал, что надо передать командование?

Вообще то там немного не так было.
Бедовый и Быстрый, которые должны были снять ЗПР и его штаб в случае выхода Суворова из строя, на это забили. И ЗПР не имел никакой возможности передать командование до тех пор, пока к Суворову по собственной инициативе не подошел Буйный. после этого ЗПР командование почти сразу передал.

Но только и здесь интересный момент был - на Николае почему то далеко не сразу приняли сигнал о передаче командования, хотя на соседних кораблях его услышали.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #171776
В общем, даже в это время ЗПР не понимал что организованный прорыв уже невозможен и своим последним приказом направил эскадру в объятия Того.

По описанию семенова ЗПР в это время уже в полузабытьи был после ранений.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #171776
Его никто и не характеризует в бою как активного адмирала

Кое кто характеризует. Grosse, например.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #171776
только вот и массы возможностей у него не было, возможности были весьма ограниченные.

Возможности у него были. Факт, что он вообще не пытался ими воспользоваться.
Я бы понял, если бы он пытался, что то сделать и у него не получилось бы, но ведь даже попыток не было.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #171776
К моменту выхода в голову строя, а у Николая этот маневр занял бы не менее часа

У него было как минимум 1.5 часа относительно спокойного времени.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #171776
Бородино и Александр уже сильно горели и приняли достаточно много воды

Бородино в тот период обстреливался мало и едва ли был серьезно поврежден.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #171776
были повреждены Сисой и Наварин

Откуда такие странные данные? Я про повреждения наварина?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #171776
Даже склоняясь на юг и действуя самостоятельно (виртуально) Небогатов после 18.00 получает недвусмысленный приказ "Следовать во Владивосток!". И выполняет его... и опять ночные атаки миноносцев и утренняя встреча с Того.

Ночные атаки во многом на совести Небогатова, который просто бросил половину кораблей эскадры и опять таки не пытался организовать ее для обороны от миноносцев.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #171798
Добавьте сюда еще два фактора - стрельбы 1903 года и отсутствие запаса 120-мм орудий на складах флота. Вот и все - заменить бы все четыре, а смогли только 2. О замене 254-мм орудий вопрос не поднимался еще и по причине невозможности этой замены - срок изготовления такого орудия гораздо больше чем 120-мм пушки, да и мощности Обуховского завода заняты.

А есть заключение комиссии, что нужно менять все 120 и 254 мм орудия на ББО ? Нет такого заключения.
Во-вторых, Вы хотите сказать, что на конец 1904 года в России нет ни одной пушки калибра 120 и 254 мм ? Если исходить из Вашей логики и факта, что на других кораблях  не меняли артиллерию 152 и 306 мм (по тем же причинам ?), получается, что орудийный запас флота России равен нулю ? Вы сами-то этому верите ?