VVK написал:

Оригинальное сообщение #170200
7 февраля Того дает распоряжение:

6-го

VVK написал:

Оригинальное сообщение #170200
начальник 4-го боевого отряда со своим отрядом, "Асамой" и миноносцами имеет идти в Чемульпо и атаковать там неприятеля

Уверены, что именно так оно и звучало?  Или может:
...
2.Обьединённый флот <...> совершает переход в Жёлтое море для уничтожения противника в Порт-Артуре и Инчхоне.  Одновременно производится высадка сил армии в Инчхоне или же в заливе Асанман с целью оккупации Сеула.
...
4.<...> Уничтожение сил противника в Инчхоне и охранение транспортных судов армии возлагается на 4-й Боевой отряд (с временно приданным ему "Асама") и на 9-й и 14-й отряды миноносцев.<...>
6.Планирование и осуществление операции на Инчхонском направлении полностью возлагается на младшего флагмана Уриу.

VVK написал:

Оригинальное сообщение #170200
а Уриу на следующий день предлагает своим подчиненным не атаковать русских ?

почитайте ещё раз, внимательно

VVK написал:

Оригинальное сообщение #170200
А оценки труда Полутова читали -с

"Корузо, в перепевах Рабиновича"?

VVK написал:

Оригинальное сообщение #170216
6-го флот получил императорский указ, после чего в 1 час ночи сбор на "Микасе", т.е. 7-го

Флот получил пакет с приказами и рескриптом в 17:00 5-го февраля, совещание на котором они были оглашены началось в 01:00 6-го.

VVK написал:

Оригинальное сообщение #170216
Я цитирую Описание военных действий на море

А я "Совершенно Секретную Историю"

VVK написал:

Оригинальное сообщение #170216
Прочитал - "то мы не будем их атаковать"

Ну, если Вы способны сложную двойную по сути задачу редуцировать до "не атаковать", то ... извините, что потревожил

VVK написал:

Оригинальное сообщение #170240
сколько времени Уриу должен был затратить на поход от Сасебо до Чемульпо ?

По плану, выход из Сасебо в 14:00 6-го, сбор у Ондо в 08:00 8-го.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #167796
я не считаю, что скорость давала 100% шанс Варягу прорваться, но она этот шанс несколько увеличивала ( хотя если честно - шансы в любом случае близки к 0 )

Вот это разумная позиция.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #167824
Ну так наверное и не стоит писать о том, чего не знаете.

Алексей, пожалуйста, без подобных банальностей, больше смахивающих на личный выпад. Я пишу только то, что знаю, или высказываю мысли, которые смогу развернуто объяснить, если спросят, опираясь на теорию и практику военного дела.
А вот вы подобным выпадом попробовали уклониться от ответа на мой скрытый вопрос:

Alexey написал:

я рад бы узнать конкретные положения уставов или иных руководящих документов, на которые опираются сторонники уничтожения боевой единицы или оставления ее для уничтожения неприятелем.

Понимаете, это вы - сторонники высокой скорости Варяга - должны в т.ч. на основе руководящих документов объяснять, на каком основании мог быть оставлен исправный боевой корабль. А уж дело других принимать или нет ваши аргументы. А не наоборот.

Grosse написал:

Нет такого понятия - старший стационер. И не было отряда, которым бы командовал Руднев.
Руднев - всего лишь старший по званию, и только на этом основании Беляев ему и подчинялся.

Знаете, эти военные очень странные люди. Если они собираются в числе больше одного (не важно люди или корабли), то один всегда назначается старшим, и ему подчиняются все остальные. Жесткая вертикаль власти - один из основных принципов военной организации.

Теперь о Рудневе. Ну то, что Руднев получил инструкцию, в которой на него возложили "принять обязанности старшего стационера", это известно. Значит, должность такая была.
Отряды тоже бывают двух типов - постоянные, т.е. являющиеся частью организационно-штатной структуры, и временные, сводные, составленные из кораблей, принадлежащих к различным соединениям, но сведенным в один отряд для выполнения конкретной задачи и на определенное время. Командиром сводного отряда может стать или специально назначенное лицо, или один из командиров кораблей, старший по званию (причем не обязательно всегда), по времени командования или по большему опыту и своей подготовке. Так что Руднев был именно назначен командиром такого временного отряда русских стационеров в Чемульпо и распоряжался по праву своей должности, а не по формальному старшинству в чине.
Более того, старшинство в чине обязывает к чинопочитанию, но не к подчинению. Служебное подчинение идет не по старшинству в чинах, а по линии начальствования, т.е. командир корабля подчинен своим непосредственным и прямым начальникам (командиру отряда, в который входит корабль, эскадры, нач.штаба, комфлоту), но не командиру другого соединения, даже несмотря на его более высокое звание. Если отряд образовывается не по приказу свыше, а в силу случайных обстоятельств, то и тогда один из командиров принимает на себя командование всем отрядом, о чем издает приказ №1, и становится т.о. непосредственным начальником для всех остальных.

Grosse написал:

1. В жертву Корейца вроде никто приносить не собирался.
2. А вот основания для отказа взять его в прорыв - железобетонные. Кореец просто не сможет прорваться. Еще весомей причин просто не бывает...

1. Оставленный один Кореец обречен. Это ясно. Это и есть - жертва.
2. То, что один Кореец не сможет прорваться - тоже ясно, но он не один. Во-вторых, а какие гарантии, что один Варяг сможет? В этом все дело - сказать определенно, что Варяг, избавившись от тихоходного Корейца, сам один сможет вырваться из ловушки Чемульпо только за счет своего высокого хода, утром 27 января сказать никто не мог. Можно было предполагать, да, можно. Конечно, лучше иметь более высокую скорость, чем более низкую. Но равным образом можно было и предполагать, что более сильный в артиллерийском отношении Варяг, при условии пассивности и плохой стрельбы японцев (их еще считали слабым противником, по европейским меркам), сумеет проложить дорогу для себя и для Корейца. В условиях такой неоднозначности, принять крайнее решение - оставить Корейца - было невозможно. Не оправдывалось оно и уставными требованиями. Потом, уже зная итоги боя и характер действий японцев, и получила распространение критическая идея, что корень зла - в Корейце, "сковавшем самый быстроходный крейсер на ДВ", а  Руднев виноват, что не решился его бросить. Она происходит больше от досады за проигранный бой и горячего стремления постфактум найти Варягу спасительное решение, чем из реального анализа обстановки на утро 27 января.

Grosse написал:

Это очень странный вопрос для человека, который сам же чуть ниже пишет о избыточности сил японцев, и о несоизмеримости сил противников.

Вообще-то вполне логичный ход мысли - если у противника больше сил, то лучше, чтобы и у нас их было больше.

Grosse написал:

Поэтому не было решительно никакой разницы - в 10 раз ли сильнее японцы одного Варяга, или в 9 раз сильнее Варяга с Корейцем - в любом случае их превосходства за глаза хватает чтобы адекватному командиру и в голову бы не пришло попытаться помериться с ними силами в открытом бою.

Разницы действительно нет. Это и является основой для моего вывода, что никакими уловками - ни со скоростью, ни без скорости - прорваться из Чемульпо Варяг не мог. А "чуда", на которое только и можно было уповать, не произошло.
Но и Широкорадовское капитулянтское предложение сразу затопиться на рейде, тоже не может быть принято.
На практике, корабли сделали то, что и должны были сделать по долгу службы - предприняли попытку прорваться и вступили в неравный бой.

Grosse написал:

Странно, что такие элементарные вещи приходиться дополнительно разьяснять.

Ну что вы, элементарные вещи не надо. Они ясны. Поэтому и призываю - смотрите на предмет глубже и шире, избегайте простых легковесных решений, типа "бросить Корейца и на полной скорости...".

Grosse написал:

Сами себе противоречите.

А в чем противоречие-то увидели?

Grosse написал:

Из вышесказанного следует, что Вы полностью отрицаете саму возможность скоростного прорыва, а пользу скорости видите только в возможности отрыва?
Довольно оригинальная точка зрения...

Да я в общем-то и не скрывал с самого начала участия в теме, что отрицаю. Только с важной оговоркой - в данном конкретном случае в Чемульпо, где выход был блокирован превосходящими силами, а не вообще, разумеется.
Точка зрения не оригинальная, она вытекает из самого определения термина "прорыв морской блокады", которое я как-то выше в сообщениях приводил. Прорывающемуся нужно или уничтожить, или подавить блокирующие силы. Это главное. А скорость, разумеется, как важный тактический элемент корабля, также играет свою роль. Но на этапе боя, или как вы выразились - силового продавливания, ее роль вспомогательная по отношению к артиллерии и бронированию, а вот на последнем этапе отрыва от противника приобретает уже решающее значение.

Grosse написал:

В реале учащатся попадания стали только тогда когда Варяг лег в разворот, начал работать машинами назад, и практически остановился. Вот по неподвижной мишени и насовали.

Да, в реальном бою так и было. Но причина не только в потере хода, но главным образом в сократившейся дистанции боя. Причем, обратите внимание, пока Варяг шел также на невысокой еще скорости от начала огневого контакта до выхода из-за Иодольми, т.е. целых 20 мин. попадания были редки. Как только дистанция стала сокращаться, попадания участились. Это в полной мере отвечает свойствам артиллерии того времени.
В том варианте, который рассматривался в моем сообщении - т.е. скоростном - причиной роста попаданий выступит также быстрое сокращение дистанции. За этим последует и падение скорости, т.е. чуть позже включится и фактор торможения и остановки, на который вы справедливо указываете.
Вообще, общее правило, исходя из боевого использования артиллерии: в точности стрельбы определяющую роль играет дистанция, а на втором месте - скорость цели. (При этом, о факторе скорости есть смысл говорить, только в сочетании с маневром, это правильнее).

Grosse написал:

Когда же стал разгоняться возвращаясь назад - попадания практически прекратились. Пожалуй даже можно смело говорить - что полностью прекратились.

Увеличилась дистанция боя, японцы отстали, - главная причина. Вторая, конечно, с вами согласен, - увеличилась скорость цели.

Grosse написал:

Из всех описанных проблем опасным может быть только снижение скорости, выход из строя артилерии с л/с - не критичны.

Опасность потери артиллерии заключается в том, что свой огонь также выступает косвенным средством защиты против противника. Тем, что, поражая его корабль, выводя из строя его артиллерию и л/с, снижает его боеспособность, силу его огня, его скорость, управляемость, дезорганизует действия его экипажа. Т.е., падение боевой силы противника объективно способствует сохранению своей боевой силы, в частности, своей возможности двигаться, что важно в случае с Варягом.  И наоборот, снижение мощи своего огня позволяет противнику действовать в спокойной обстановке, как часто говорят, "как на учениях", что, естественно будет способствовать повышению точности и действенности его огня и, соответственно, скорейшему выходу нашего корабля из строя.

Grosse написал:

А снижения скорости надо еще добиться. Тут нужно несколько лаки-шотов, или ОЧЕНЬ много попаданий. Могли ли этого добиться японцы - вопрос.

Снижение скорости в первую очередь достигается поражением или КМУ, или, что более распространено, пробитием борта и затоплением внутренних помещений, вызываемым этим креном, а также повреждением рулевого управления. И лаки-шоты для этого совсем не нужны. Боевое использование артиллерии (основанное на законе рассеивания и свойствах артиллерии того времени) предусматривает, при сокращении дистанции боя, перенос огня с верхних частей корпуса на ватерлинию и переход на стрельбу бронебойными снарядами. Т.е., то, чего трудно добиться на дальней и средней дистанции, а именно, поражать самые уязвимые участки корпуса, вполне достигается на коротких дистанциях. Огонь, специально направленный в ватерлинию, будет поражать именно те участки и наносить те повреждения, которые влияют на поддержание хода и управляемости кораблем. Последствия этого предопределят и исход боя на фоне общего огневого превосходства противника.
В реальных условиях, даже со средней дистанции японцам удалось достаточно быстро нарушить управление Варягом. Потом последовала и пробоина в корпусе с поступлением воды. При сближении такого рода повреждения были тем более гарантированы. Так что перспектива совсем не радужная.

Grosse написал:

Во всяком случае только в этом варианте вообще возникали шансы на прорыв. Пусть - не 100процентные, но возникали.

Я понимаю вашу точку зрения.

Grosse написал:

Потому что - чтобы узнать что происходит на рейде Уриу специально посылал суда сбегать за Иодолми, посмотреть.
Хотя казалось бы чего проще - взял биноклю да глянул. Ан нет...

Ну речь же не о судах, а о дыме. На фоне еле "курящихся" на стояночном режиме стационеров, контрастные клубы на рейде слишком очевидно выдают намерение какого-то корабля выйти на большой скорости. Какого, интересно? Да, наверное, Уриу пришлось бы крепко подумать. Но, думаю, в итоге, сопоставив время и вспомнив собственный ультиматум, он нашел бы правильный ответ.

Отредактированно Alexey (17.01.2010 15:16:01)

>Так что понижения числа попаданий в единицу времени является рез-том кумулятивного эффекта "ослабления стрельбы в правилах".

Да что Вы говорите!? "ослабление" увеличило количество русских попаданий с 1 ("русский крейсер достигает единственного успеха") до 8 ("«Асама» - 5 попаданий...«Нанива» - 1... «Такатихо» 2 попадания"). Совершенно очевидно, что до этого вводные были "усилены" явно в пользу японцев. И Вы еще обижаетесь на "подтасовки"!

>Это точно не ко мне.

А кто говорит, что к Вам, уважаемый Владимир? И то, что не возражали против явно предвзятых вводных, тоже не тема для упреков. У каждого свои предпочтения. Но но подтасовки в вводных явно были. И Вы не смогли сохранить обьективность и приняли к исполнению (а не только к одобрению)"коллегиальное решение" сторонников невозможности прорыва.

>Насколько помню, решили сделать несколько вариантов

Не помню, чтобы я или Клерк или еще кто из не "ураваряжцев" принимали участие в решениях. О проведенных прогонах на квартире Виноградова я узнал уже после. Как бы то ни было, реализовывали только варианты с подтасовками в пользу японцев.

>А Тим и Вы - две стороны одной медали: "За экстремизм":-).

:-) Мы, уважаемый Владимир, уже неоднократно обсуждали эту особенность Вашей логики (если один говорит 2+2=4, а другой, что 11, то они оба экстремисты. Истина, как всегда посередине. 7-8... Где-то так...), так что действительно, не будем опять переходить на личности. Тем более, что в данном случае, Вы вполне примкнули к одному из эсктремистов.

>Только надо будет жестко оговорить все вводные

Вот, уважаемый Гроссе, ответ на Ваш вопрос: "пробовали ли отработать вариант Абакуса?". Варианты эктремистов невозможности прорыва отрабатывались в первую очередь и без всяких возражений по их вводным (один раз в очень жестских дебатах мне удалось оговорить только незначительную часть вводных и получили в 3 раза меньше попаданий и повреждений для Варяга). Но ка только речь заходила о "вариантах абакуса", тут же начинались бесконечные оговорки, в которых все и тонуло.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #170970
можно было и предполагать, что более сильный в артиллерийском отношении Варяг, при условии пассивности и плохой стрельбы японцев (их еще считали слабым противником, по европейским меркам), сумеет проложить дорогу для себя и для Корейца. В условиях такой неоднозначности, принять крайнее решение - оставить Корейца - было невозможно. Не оправдывалось оно и уставными требованиями.

Полностью понятно со всех точек зрения. Как и это:

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #170970
сторонники высокой скорости Варяга - должны в т.ч. на основе руководящих документов объяснять, на каком основании мог быть оставлен исправный боевой корабль.

Ну не мог Руднев ни "просто так" затопиться, ни "просто так" бросить Кореец. Или ему требовалось это очень основательно обосновать.

Могу только призвать тех, кто предлагает что-то "остренькое", внимательно прочитать все сообщения Alexey. Человек военный изложил взгляды профессинального военного очень внятно, последовательно и без того самого экстремизма.

abacus написал:

"Японцы, даже стоя на якорях... "спускаются" на пересечку курса".
Вы не находите здесь некоторое противоречие?

Вообще-то нет. Т.к. начало и конец вами процитированного принадлежат к разным предложениям из моего текста. Между этими обрывками в моем тексте есть еще слова, все расставляющие по местам в смысловом отношении. Просто вы их пропустили.
То, что оставили, зазвучало как знаменитое предостережение В.И.Ленина: "Было бы величайшей ошибкой думать..."

abacus написал:

:-) Может быть, но они тянуться под углом. Почему-то.

Это кажется глазу из-за ракурса съемки и небольшого завала бортов в той части корпуса.

abacus написал:

Это четко выраженный эффект "сверхзадачи".

Да нет у меня никакой "сверхзадачи". Вы же знаете, я никогда не участвовал в схватках по Варяжской теме "до потери пульса". Просто имеется устоявшаяся позиция.

abacus написал:

АКТ № 559

1900 г., ноября 2 дня. Комиссия, назначенная приказом командира С.-Петербургского порта от 31 сего октября за № 620, произвела сего числа в присутствии представителя МТК старшего инженер-механика Владыкина у набережной Франко-Русского завода испытания на швартовых трех главных судовых машин крейсера 1 ранга «Авроры», построенных и установленных на крейсере Обществом Франко-Русских заводов по контракту, заключенному ГУКиСом 8 августа 1897 г., причем оказалось: при давлении пара в 8 котлах системы Бельвиля средней группы все три машины работали плавно, без сотрясений и нагревания трущихся частей

Это – заводские испытания машин на стоящем у стенки корабле. Цель - проверить, может ли крейсер идти своим ходом? Понятно, что котлы в качестве источника пара для холостого вращения машин удобнее запустить в одной из групп. К испытаниям на мерной линии (т.е. действия всей КМУ на ходу) и тем более к режиму экономичного хода отношения не имеют.

abacus написал:

Скорость определяется не по высоте или крутизне волн, но зависит от их длинны (точнее, наоборот). Перечитайте Фруда:-).

Высота и крутизна волны являются следствием скорости, с которой движется судно. Примером того, как внешне выглядит волнообразование и дым на большом ходу служит и выше приведенное Пересветом фото Аскольда. И известное фото Новика, выходящего 26 февраля из ПА с Макаровым на борту. Есть и более раннее - броненосец Адм.Сенявин на испытаниях.

abacus написал:

Ни разу не видел это фото с такой датой. Даже у Катаева:-). Впрочем, не исключаю, что некоторые авторы так датировали его от себя. Помнится, даже у Вествуда под фото Забияки было написано "Рюрик". "А там дрова...":-).

У Катаева оно есть. Пересвет привел именно его выше по теме, прямо с указанной датой. Это фото от Крампа. 

abacus написал:

Помимо очевидной длинны волны, дату опровергает и то обстоятельство, что во время испытаний стояла плохая, дождливая погода. Здесь это не видно. Уголь грузили за 2 дня до экономических испытаний. Накануне весь день пережидали туман. 19-го и 20-го пережидали шторм.

Переждав туман, использовали улучшившуюся погоду. При  рассматривании более качественного фото виден и оставшийся туман на заднем плане за крейсером (горизонт скрыт), и волнение балла 2 с заметными гребнями и уже появляющимися на них "барашками".

abacus написал:

Ну и как стелится дым горизонтально, говорит о значительной скорости.

Это говорит о ветре. Судя по состоянию моря - ветер 3-4 балла.
То, что это ветер, указывает и вторая фотография от 16.09.1900, запечатлевшая уже прошедший крейсер мимо того же наблюдателя, т.е. немного с кормы. На ней ветер сменился в корму - флаг на рее фок мачты развевается вперед и дым стелится также вперед по ходу корабля.

abacus написал:

Нет. Речь идет об отрезке между точкой открытия огня в 11:45 и траверзом о. Иодолми в 12:05. Именно уже здесь, до острова, Варяг замедлился по сравнению с предыдущим отрезком. Без всякой связи с поворотом.

В упомянутой вами статье автором делается всего лишь предположение на базе собственных расчетов. Но это не факт, на который можно однозначно ориентироваться.

Отредактированно Alexey (22.01.2010 04:04:05)

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #172816
я никогда не участвовал в схватках по Варяжской теме "до потери пульса". Просто имеется устоявшаяся позиция.

Так и у меня то же самое. Когда-то очень давно, мне тоже казалось, что Руднев "переосторожничал", "не справился", "наврал"  и т.д. Это своего рода реакция на неумеренные официозные (и самодеятельные) прославления. Потом постепенно ситуация прояснилась и в общем, и в деталях.
И в этих "схватках" участвую исключительно для того, чтобы выявить полезные зерна. Спокойно воспринимаю аргументы любой из сторон, лишь бы они были разумными, а не передергиваниями и натягиваниями презерватива на глобус.

Сторонники "прорыва" к сожалению более всего напоминают компьютерных игроков: не получилось - сохраниться, перегрузиться и начать снова:-). Кровь-то не своя. Поэтому им трудно принять вполне понятные человеческие аргументы: любая серьезная ошибка Руднева (или просто невезение) могла стоить нескольких сотен жизней.
Поэтому его действия называю разумными. А как Вы точно подметили, они еще оказались и довольно удачными - по совокупности обстоятельств. Оптимальными? Скорее всего - нет, но как можно требовать абсолютной оптимальности во всех деталях в весьма сложной ситуации.

vov написал:

Посмотрел подробные описания нескольких прогрессивных испытаний. В разных случаях действовали по-разному: при увеличении скорости или подключали очердную группу котлов, или увеличивали количество пара во всех котлах. Иногда у одного и того же корабля проводитли испытания и так, и этак, определяя оптимальный режим для экономических ходов.

Это все же прогрессивные испытания, в которых, по определению, постепенно наращивали производство пара для получения все более высокой скорости хода. А экономичный ход требует постоянной паропроизводительности на каком-то оптимизированном уровне, но поддерживаемой в течение длительного времени. Т.е., ни увеличивать количество пара в уже работающих котлах, ни подключать дополнительные не нужно. Мне все же кажется, что на практике на экономичном ходу задействовались котлы из всех групп (выборочно, но переменно внутри своей группы), с целью равномерного распределения длительной физической нагрузки между отделениями кочегаров, равномерной нагрузки на котельное оборудование и более-менее равномерного расхода угля из окружающих ям.