Герхард фон Цвишен написал:

в то время как в случае расположения подбашенного отделения в ДП неплохие шансы, что взрыватель успеет сработать ДО пробития защиты артпогреба.

Соглашусь конечно. Только замечу, что какая-либо другая защита кроме бортового пяса и бр. палубы тогда просто отсутствовала.
Кстати я страшивал не о умозрениях, а об объективных фактах!

Eugenio_di_Savoia написал:

Не столько башен, сколько барбетов...

Так и барбеты были не хуже таковых у диаметральных башен.
Гебен:

Зейдлиц

А взрыв средней башни Инвинсибла не о чем не говорит т,к, у него все башни бьыли плохо защищены.

gorizont написал:

Это полдела. Вторая половина - гораздо большая уязвимость погребов бортовых башен в случае попадания торпедой.

Ну погреба в любом случае находились за БР переборкой.
Да и т орпедных попаданий таких не было.

А что на счет СУАО?

Отредактированно Aurum (30.01.2010 16:56:29)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #176142
Ну погреба в любом случае находились за БР переборкой.
Да и т орпедных попаданий таких не было.

Фишка в том, что от повреждений при торпедном взрыве глубина защиты вносит свой вклад едва ли не больше, чем совершенство схемы или толщина противоторпедной переборки. А для погребов бортовых башен по определению глубины достичь нереально.

Не было - это не значит, что можно сбросить со счетов.
Например, при разработке СУАО перед ПМВ исходили из того, что дистанции боя в 30-40 кабельтовых - стали слишком рисковыми для крупных кораблей, ибо слшком высок риск торпедных попаданий. По факту - оказалось не все так просто, но все равно ти дистанции стали исключением для линкоров и линейных крейсеров, чем правилом.
Кстати, немцы успели до конца войны с 600-мм торпедой, только в боях против крупных кораблей использовать их толком (или вообще?) не сумели. Такая торпеда противоторпедные защиты тех линкров шила без проблем.

Что касается СУАО - в схемах СУАО времен ПМВ отсутствовала гировертикаль. Более того - операторы кросс-левеллинга (то есть вариант ручной компенсации)с отдельными телескопами для кросс-левеллинга появились только в конце войны. Если компенсировать бортовую качку худо-бедно умели, то килевую - гораздо с меньшим успехом. Бой в носовых и кормовых секторах означал увеличенное влияние килевой качки и дрифта на точность огня.

Отредактированно gorizont (30.01.2010 17:10:40)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #176216
Чой-то я такого определения не знаю. ИМХО всегда можно поставить башню не у самого борта, а именно за всей "глубиной" ПТЗ. Собственно так и сделано на всех нем. ЛК/ЛКР за исключением последних серий.

Вопрос  в том, какова получается глубина ПТЗ.
"Согласно Brayer [5], Conwey [7] и Groner [8], толщина листов противоторпедных переборок у дредноутов типа "Кайзер" составляла 40 мм. ("Кайзерин" и "Принц-регент Луитпольд" - 50 мм, так как на них в носовой оконечности и в корме главный броневой пояс был несколько тоньше); "Гельголанд" - 30 мм; на "Кёниг", согласно Brayer [5] и Groner [8], 40 мм; Conwey [7], 50 мм. На всех линкорах противоторпедные переборки продолжались 30-мм противоосколочной переборкой до верхней палубы; Burt [6], на британских "Нептун", "Колоссус" и "Геркулес" противоторпедные переборки отсутствовали, но имелись экраны пороховых погребов толщиной 76-51-38-32 мм; у типа "Орион" противоторпедные переборки также отсутствовали, а имелись экраны пороховых погребов несколько меньшей толщины 44-38-32-25 мм."
У этих кораблей -Орионов и иже с ним - башни располагаются в диаметральной плоскости, но - посмотрите, о чем при этом заботятся. А на дредноутах с бортовыми башнями погреба располагаются гораздо ближе к борту.
А вот что у Шарнхорста:
"ПТЗ имела легкое бронирование по наружной обшивке корпуса, толщина которого под главным поясом менялась в пределах 12 — 16 мм и которое могло вызвать детонацию боеголовки торпеды. Существовала, однако, проблема по­вреждения осколками наружной обшив­ки внутренних переборок при взрыве очень мощного заряда. Большое пустое пространство за наружной обшивкой действовало как расширительная каме­ра для освобождавшихся при взрыве га­зов, что значительно сбрасывало бы их давление и энергию. Дальше внутри кор­пуса проходили нефтяные цистерны, поглощавшие остаток энергии взрыва за счет рассеивания или разрушения их 8-мм стенок, подкрепленных продольны­ми элементами жесткости и шпангоута­ми. Часть энергии должна была погло­щаться за счет пластических и упругих деформаций 45-мм противоторпедной переборки, за которой, где возможно, на протяжении цитадели имелись пустые отсеки, воспринимавшие возможные течи через нее. Общая толщина перебо­рок на протяжении цитадели составля­ла 53 мм. Глубина ПТЗ на середине осад­ки у миделя достигала 4,5 м, у башен «Антон», «Бруно» и «Цезарь» — соот­ветственно 2,58, 3,35 и 3,74 м. В целом ПТЗ повторяла защиту броненосных ко­раблей, только главный пояс был даль­ше от центра корабля и шел вертикаль­но. От наружных булей отказались в пользу системы внутренних переборок."

На каком расстоянии от борта находились погреба бортовых башен Дредноута, например? На Остфрисландах внешняя стенка барбета бортовой башни отстояла от борта на расстоянии менее 2 метров.

Aurum написал:

Ну такие дистанции стали очень рисковыми ещё при Цусиме ab С переходом на 50-кал. орудия вести бой на таких дистанция мог собираться только самогубец ab Даже безотносительно дальности торпедного выстрела.

ух ты! Я ошибусь, если скажу, что дистанция начала Цусимского сражения составляла 35 кабельтовых? Вообще для 1905 года  40 кабельтовых -это уже почти край, попасть весьма сложно.
Касательно положения дел с дальней артиллерийской стрельбой во времена Русско-Японской войны  - более подробные сведения на расстоянии клика мышью , сходить например на http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 84#p176184
А для ПМВ дистанции боя 60-80 кабельтовых представляются уже типическими, корабли в состоянии при ясной погоде попасть в цель и на 100-110 кабельтовых, или около того.
А при этом - напомнить вам дистанции Ютландского боя во второй фазе - при сближении Гранд=флита и флота открытого моря?

Отредактированно gorizont (30.01.2010 23:05:52)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #176336
У немцев была аналогичная аппаратура изобретенная австрицами Обри-Петравичем, но про нее мало что известно.

Немцы всю СУАО поснимали с кораблей, сдающихся на трофеи. Правда, французы кое-что нашли - сельсины в приводах, которые у немцев и позаимствовали.
Прицел Обри инженер предлагал англичанам перед ПМВ, те его испытывали, но отказались от приобретения - отчасти по причине недоведенности. А так - на всех немецких поздних крупных кораблях его ставили. Во время Ютланда он также стоял уже - в том числе например на Дерфлингере. Только работал еще ненадежно.
Но стабилизированный прицел - это полдела. Вторая половина - гировертикаль как датчик для калькулятора СУАО. А вот это удалось довести только после ПМВ. Правда, она весьма актуальна в условиях периодической потери цели из поля зрения, та что для дневного боя в ПМВ этим можно пренебречь, а также для непрерывности расчетов в условиях боев на сверхдальних дистанциях - порядка 150-180 кабельтовых, что еще не актуально для ПМВ и для Северной и Центральной Атлантики вообще.

Отредактированно gorizont (31.01.2010 03:15:57)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #176402
ращающиеся массы башен заметно выше, чем качающейся части орудий.

В то время ОРУДИЯМИ цель никто непрерывно не удерживал. Удерживали именно прицелами, а залп обычно давался в момент когда крен был нулевым.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #176741
В то время ОРУДИЯМИ цель никто непрерывно не удерживал. Удерживали именно прицелами, а залп обычно давался в момент когда крен был нулевым.

А вот здесь вы определенно ошибаетесь. Да и сами посудите - какой смысл удерживать прицелом именно орудийной башни цель при наличии центрального прицела на директоре, если отслеживать цель и удерживать орудия наведенными на нее в условиях качки представляется излишним? И надо сказать, что приводы плавной наводки для ГК внедрили уже после введения централизованной системы управления артогнем.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #176770
А вот здесь вы определенно ошибаетесь. Да и сами посудите - какой смысл удерживать прицелом именно орудийной башни цель при наличии центрального прицела на директоре

потому что непосредственно с директора орудиян не наводились. Наводчики смотрели либо в прицел, либо на стрелки на приборах Гейслера, на которые в свою очередь передавались данные с директора.
а дальше схема простая - наводчик стрелки совместил (т.е. фактически навел прицел), выжал педаль, т.е. подал сигнал о готовности орудия, а дальше в нужный момент производится залп.

По моему у Гончарова это описывалось.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #176402
Рыскание компенсировалось отслеживанием показаний гирокомпаса к ПМВ достаточно надежно.

Кстати рысканье абсолютно одинаково влияет на все башни, независимо от того, как они расположены и в какую сторону повернуты.
Т.е. с точки зрения схемы расположения ГК это фактор не важный.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #176866
В чем преимущества того и иного расположения?

Как минимум более компактное размещение погребов.
А в остальном (массогабаритные) характеристики - все равно.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #176882
Так почему англы так расположили? Не сообразили, или есть какой-то "фич"?

Англичане вынужденны были укладываться в договорное водоизмещение. Они экономили на всём, включая длину цитадели и самого корпуса....
Компактное расположение тяжелых грузов (башен), уменьшало инерцию на качке, что позволяет укоротить (и не слишком приполнять) носовую часть (при обеспечении должной скорости всплытия последней, на волне).

Отредактированно артём (01.02.2010 14:06:22)

артём написал:

Оригинальное сообщение #176902
Англичане вынужденны были укладываться в договорное водоизмещение.

Это в общем то и японцев касалось.

артём написал:

Оригинальное сообщение #176915
Однако подобное расположение (все башни перед надстройкой) появилось по другой причине. А именно из-за назначения крейсеров.

Я не про расположение башен перед настройкой. Я про "разворот" 3-ей башни: у англов - стволами вперед, у японцев - назад. "Японское" представляется более предпочтительным(меньше длина, занимаемая погребами). Возможно - только представляется?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #176907
вообще очевидно, что под 16" боезапас объем погребов требуется много больший, чем под 8".

Для Нельсона скорее всего было не важно как размещать башню - стволами вперед или стволами назад, она скорее всего так и так над погребом оказывалась. Но стволами вперед больше сектор обстрела, а масса башни от оконечности отнесена дальше.

Скорее всего, именно так.
Потом, диаметр барбета 16" уст-ки много больше, чем 8". Соответственно, ограничение угла при схеме "стволами в зад":-) будет больше. А так, у Нельсона формальный мертвый угол в нос у 3-й башни совсем маленький, меньше 20 гр.

vov написал:

Оригинальное сообщение #176943
    СДА написал:

    Оригинальное сообщение #176907
    вообще очевидно, что под 16" боезапас объем погребов требуется много больший, чем под 8".

    Для Нельсона скорее всего было не важно как размещать башню - стволами вперед или стволами назад, она скорее всего так и так над погребом оказывалась. Но стволами вперед больше сектор обстрела, а масса башни от оконечности отнесена дальше.

Скорее всего, именно так.
Потом, диаметр барбета 16" уст-ки много больше, чем 8". Соответственно, ограничение угла при схеме "стволами в зад":-) будет больше. А так, у Нельсона формальный мертвый угол в нос у 3-й башни совсем маленький, меньше 20 гр.

Спасибо, ув.коллеги! Очень убедительно...