Вы не зашли.
Тема закрыта
kot7325 написал:
Оригинальное сообщение #183460
просьба озвучить полный состав такого отряда перехвата.
"Идзумо", "Иватэ", "Адзума", "Токива", например.
kot7325 написал:
Оригинальное сообщение #183460
28го до уничтожения даже одного броненосца было еще очень далеко. Четверка "асам" в лучшем случае позволила бы обратить эскадру в бегство
Вполне возможно. Хотя наша эскадра вернулась в Порт-Артур и без дополнительной четвёрки "асам" у Того.
Если русские возвращаются в Порт-Артур - зачем их добивать?...
сделать невозможной вторую попытку, разумеется. Затем же, зачем щипали несчастный "Севастополь". Кому он вообще мешал? Дойти до Владивостока у него шансов практически не было. Однако же зачем то тратили на него время и силы.
Вполне "асамоподобные уродцы" справились с задачей, будучи значительно дешевле "нормальных ЭБР".
Более вменяемый противник врядли прощал бы включение таких единиц в общую линию ЭБР при эскадренном бое. С русскими обошлось, ибо наши стреляли плохо. При ином раскладе дешевизна могла выйти боком.
Возьмите состав сил, выделенных Камимуре во время первой экспедиции к Владивостоку, если для Вас это настолько принципиально.
Если правильно помню это "Идзумо", "Иватэ", "Якумо", "Адзума", "Асама" и пара собачек?
Куча вопросов:
1 что тут делает "Асама"? от нее вред один, ибо снизит отрядную скорость. "Ослябю" то догонять придется... а из "Асамы" и "Якумо" бегуны аховые. "Якумо" 28го не смог догнать русские крейсера, среди которых была Диана. Догонит ли "Аврору"? Сомнительно. "Асама" в тот день тоже не блистала скоростью.
2 Мало мелочи. Издергаете больших по пустякам. Они компактной группой должны "Ослябю" с "Авророй" накрыть, а если ими еще и прочесывать, о компактном строе можно забыть. А это опять лишние минуты-часы.
3 Пара "Якумо", "Адзума" очень хорошо подходит для преследования "Осляби". Особенно в свежую погоду. С учетом мореходных качеств противника - сомнительное удовольствие.
Все эти обстоятельства сильно снижают вероятность успешного уничтожения противника даже при успешном перехвате.
"Идзумо", "Иватэ", "Адзума", "Токива", например.
По этому варианту вопросов меньше.
Однако же:
с какой скоростью может двигаться данный отряд при перехвате? Отдельно выделим случай плохой погоды.
Полагаю, ожидать от отряда более 19 узлов при нормальной погоде - необоснованный оптимизм. Преимущество в скорости ничтожно. Навязать решительный бой будет крайне не просто. В плохую погоду - а смогут ли вообще уверенно догнать?
kot7325 написал:
Затем же, зачем щипали несчастный "Севастополь". Кому он вообще мешал? Дойти до Владивостока у него шансов практически не было. Однако же зачем то тратили на него время и силы.
До Чифу дойти вполне шансы были. Время и силы на "Севастополь" тратили миноносцы 2-го класса.
kot7325 написал:
"Якумо" 28го не смог догнать русские крейсера, среди которых была Диана. Догонит ли "Аврору"? Сомнительно. "Асама" в тот день тоже не блистала скоростью.
Интересно, с Вашей точки зрения - на что расчитывали японцы отправляя "Цусиму" ловить "Новик"? Кстати - по моим представлениям "Якумо" не смог догнать русские крейсера потому, что за ними не гонялся. Согласитесь, что в этой ситации вопрос скорости вторичен.
Господа, а если попробовать такой вариант.
Проход ВОК из Владивостока (скажем через Цугару) в океан. Соединение с Вирениусом где-нибудь в Камрани. Там, если Петербург поработает, загрузка углем. И совместный прорыв во Владивосток вокруг Японии, через северные проливы. Вроде еще не обсуждали.
kot7325 написал:
Оригинальное сообщение #183564
Полагаю, ожидать от отряда более 19 узлов при нормальной погоде - необоснованный оптимизм. Преимущество в скорости ничтожно.
"Ослябя" после дальнего похода хорошо если узлов 16 даст.
пьер написал:
Оригинальное сообщение #183661
Проход ВОК из Владивостока (скажем через Цугару) в океан. Соединение с Вирениусом где-нибудь в Камрани. Там, если Петербург поработает, загрузка углем. И совместный прорыв во Владивосток вокруг Японии, через северные проливы. Вроде еще не обсуждали.
Я об этом писал в сообщении №998.
До Чифу дойти вполне шансы были. Время и силы на "Севастополь" тратили миноносцы 2-го класса.
для хода войны приход в Чифу с последующим интернированием равнозначен затоплению. Даже лучше: команду на сухопутный фронт не отправить будет. Между возвращением пяти не особо побитых ЭБР и трех есть принципиальная разница. Поэтому, случись у Того лишние "асамы" -осторожничал бы он гораздо меньше.
Интересно, с Вашей точки зрения - на что рассчитывали японцы отправляя "Цусиму" ловить "Новик"?
на состояние машин и котлов "Новика". И... можно подумать был лучший кандидат, который настигал "Новик"?
стати - по моим представлениям "Якумо" не смог догнать русские крейсера потому, что за ними не гонялся.
У Дева вроде был приказ атаковать крейсера в хвосте колонны? Однако русские крейсера без проблем ушли под защиту концевых броненосцев, а скоростные качества "Якумо" привели его под 12" чемоданы с "Полтавы".
"Ослябя" после дальнего похода хорошо если узлов 16 даст.
ради бога, давайте без мелких приписок в свою пользу! На каком основании вы списываете с более скоростного противника меньше,чем с менее скоростного? Почему "Ослябя" должен потерять в скорости больше, чем он в реальности потерял за время похода 2ТОЭ? Почему не учитываем тот факт, что отряд всегда теряет больше, чем одиночка?
Там разницы хорошо если 2 узла будет, не больше. И это в хорошую погоду. Как навязать с такой разницей в скорости решительный бой противнику, который ничем не связан в маневре вы так и не объяснили.
kot7325 написал:
Оригинальное сообщение #183904
На каком основании вы списываете с более скоростного противника меньше,чем с менее скоростного?
Потому, что у менее скоростного дальний переход на ДВ, да и машинно-котельная команда менее опытная. Я об этом в данной теме писал, страниц 20 назад.
kot7325 написал:
Оригинальное сообщение #183904
Почему "Ослябя" должен потерять в скорости больше, чем он в реальности потерял за время похода 2ТОЭ?
А Вы знаете, сколько он потерял за время похода Второй эскадры? Я, например, не знаю.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #183888
Я об этом писал в сообщении №998.
Не нашел. Что писали-то. Не повторите.
пьер написал:
Оригинальное сообщение #183981
Не повторите.
"Вообще, самым оптимальным вариантом, по-моему, был бы переход ВОКа к Сайгону, и затем совместный переход кораблей двух отрядов во Владивосток."
Единственный способ обеспечить более выгодное соотношение сил в случае встречи с Камимурой.
А Вы знаете, сколько он потерял за время похода Второй эскадры?
можно предположить. По аналогии с "Орлом", скажем. "Орел" после дневного боя, по оценке Костенко был в состоянии держать 16.5 (?) узлов. При том, что "Орел" изначально уступал "Ослябе" чуть не узел и имел боевые повреждения, никак не способствовавшие росту скорости хода.
Это при отсутствии необходимости выжимать все,что можно. У "Осляби" такая необходимость будет.
да и машинно-котельная команда менее опытная.
"Менее опытная" и "дальний переход" в одном предложении смотрятся очень внушительно. Опять же "менее опытная", чем... какая?
Кстати, почему то не учтен износ машин у "асам". Они то набегали больше "Осляби", а капремонтов до войны не проходили.
kot7325 написал:
Оригинальное сообщение #184082
"Орел" после дневного боя, по оценке Костенко был в состоянии держать 16.5 (?) узлов.
Ещё на старом форуме была дискуссия, где убедительно высказывалось мнение, что это очень сомнительное утверждение.
kot7325 написал:
Оригинальное сообщение #184082
"Менее опытная" и "дальний переход" в одном предложении смотрятся очень внушительно.
Опыт развития и поддерживания высокой скорости хода набирается не в переходах на 10-узловой скорости...
kot7325 написал:
Оригинальное сообщение #184082
Опять же "менее опытная", чем... какая?
Кстати, почему то не учтен износ машин у "асам". Они то набегали больше "Осляби", а капремонтов до войны не проходили.
Менее опытная, чем японская, которая имела практику скоростных пробегов и до войны. Перед войной на японских кораблях проводился необходимый ремонт с последующими ходовыми испытаниями.
Пересвет Столько мы с Вами спорили. И так сошлись в финале. Однако!
Ещё на старом форуме была дискуссия, где убедительно высказывалось мнение, что это очень сомнительное утверждение.
Помню эту ветку. Но тем не менее... К тому же, еще раз повторюсь - не было у "Орла" возможности проверить справедливость этой оценки. Но оценка была сделана. Оспаривать ее можно, можно "срезать" узел-полтора... Но загнать "Ослябю" в "16 узлов на короткое время" все равно не выйдет.
Перед войной на японских кораблях проводился необходимый ремонт с последующими ходовыми испытаниями.
Вы не подскажете, когда "асамы" в боевой обстановке вообще развивали ход, хоть отдаленно напоминающий справочные данные, или, хотя бы контрактный?
А текущий ремонт... "Варягу", к примеру, помог мало. Хотя провозились с ним прилично.
PS
даже не беря в расчет пару "рекордсменов" ("Асама" с "Якумо"): "Идзумо", "Иватэ", "Адзума" и "Токива" 1 июля пытались догнать ВОК (с "Рюриком", который не мог держать даже 17 узлов и в конечном итоге сдал до 13). Начав преследование со 120кбт (по Егорову - с 80-100 кбт). До боя дело так и не дошло - дистанция сокращалась "медленно, почти незаметно". Это при "чудесной" погоде.
"Судя по прокладке пути японской эскадры, изображенной в т. 3 «Мейдзи», японские крейсеры шли: 1) с момента поворота за русскими до 20 часов, т. е. до атаки миноносцев, со средней скоростью 15 — 16 узлов, 2) с 20 часов до 21 часа имели среднюю скорость в 14 узлов и, наконец, 3) с 21 часа до момента отказа от погони за Владивостокским отрядом — 18,5 узла.
Недостаточная скорость в первый из трех указанных промежутков можно объяснить еще не полностью разведенными парами (до обнаружения русских Камимура шел 10-узловым ходом). 18,5 узлов последнего периода более или менее близки к возможной максимальной скорости японской эскадры. "
к слову, эти оценки (очень медленно догоняют при 16 узлах хода) выглядят реалистичнее, чем 18 узлов, выжатых "Рюриком"...
Так же интересен эпизод с "Идзумо", который в начале боя 14 августа оторвался от остальных на 8-10кбт.
В общем, для "Осляби" не так уж все и плачевно
kot7325 написал:
Оригинальное сообщение #184194
загнать "Ослябю" в "16 узлов на короткое время" все равно не выйдет.
А на какую скорость "выйдет"? По аналогии с "Дианой" (способной дать до 18 узлов) - до 17 узлов "Ослябя" смог бы разогнаться лишь выйдя из Порт-Артура, да после некоторой тренировки кочегаров и машинистов на высоких ходах. А после дальнего похода - хорошо, если узлов 16 даст. Например, у "Баяна" к концу перехода падение скорости от достигнутой на испытаниях составила около 2-х узлов (мог дать 19уз при 21уз на испытании). По этой аналогии у "Осляби" падение скорости от испытательной будет таким же, то есть - 16 узлов. Это если не делать скидку на менее качественное изготовление КМУ (чем у "Баяна").
kot7325 написал:
Оригинальное сообщение #184194
18,5 узлов последнего периода более или менее близки к возможной максимальной скорости японской эскадры. "
Вполне вероятная скорость. Вот только на "Рюрике" машинно-котельная команда была поопытнее, чем на "Ослябе", да и огнетрубные котлы понадёжнее бельвиллевских.
Скорее есть надежда "разминуться" с Камимурой, а уж если встретиться, то в составе ВОКа (после предварительного соединения), чем на то, что удастся выиграть "гонку" с "асамами" и бежать от него до темноты.
А на какую скорость "выйдет"?
никак не менее 17.
Например, у "Баяна" к концу перехода падение скорости от достигнутой на испытаниях составила около 2-х узлов (мог дать 19уз при 21уз на испытании).
по "асамам" у нас и так есть значение порядка 18.5 узлов на которые отряд Камимуры выходил за 2-3 часа при хорошей погоде.
Для "Осляби" все же правильнее брать данные по ЭБР, желательно отчечественным. А среди цусимских ЭБР, которые после дневного боя могли бы служить нам ориентиром есть "Орел" (по нему только у Костенко и Ко видел данные) и древний "Николай", который несмотря на возраст, утомление команды и дневной бой тоже не потерял двух узлов. "Наварин" отпадает - большие затопления и выведенные котлы. "Сисой" - серьезные боевые повреждения...В общем никак не пойму почему "Ослябя" должен идти хуже при столкновении с "асамами"
Вполне вероятная скорость. Вот только на "Рюрике" машинно-котельная команда была поопытнее, чем на "Ослябе", да и огнетрубные котлы понадёжнее бельвиллевских.
Огнетрубные котлы скорее минус, чем плюс: дольше разгоняться до полного хода. Да и общее тех состояние "Рюрика" на момент той гонки было, мягко скажем, врядли лучше чем предполагаемое "Осляби".
PS в известной гонке осени 1902 года (550 миль) "Пересвет" показал среднюю скорость на переходе под 16 узлов. если не ошибаюсь. Это первый подобный опыт после перехода "Пересвета" на ТВД. Машинная команда так же не имела опыта подобной гонки, но все же средняя(!) скорость на очень приличном отрезке была практически той же,что вы предложили для "Осляби" в качестве предельной боевой.
kot7325 написал:
Оригинальное сообщение #184811
никак не менее 17
Не реально!
kot7325 написал:
Оригинальное сообщение #184811
могли бы служить нам ориентиром есть "Орел" (по нему только у Костенко и Ко видел данные) и древний "Николай", который несмотря на возраст, утомление команды и дневной бой тоже не потерял двух узлов.
По броненосцу "Имп. Николай I" - потеря в скорости как раз не менее двух узлов. Сколько "Орёл" развил бы - вилами по воде писано. Оперируйте данными о реальных скоротях, а не гипотетических. Примеры скоростей кораблей с котлами Бельвиля я дал - "Диана" и "Баян". Причём на "Ослябе" нет "лишних" котлов как на "Диане", и нет качественно изготовленных во Франции механизмов как на "Баяне", который, как я уже говорил, к приходу на ДВ потерял около 2-х узлов от скорости на испытаниях.
kot7325 написал:
Оригинальное сообщение #184811
Огнетрубные котлы скорее минус, чем плюс: дольше разгоняться до полного хода. Да и общее тех состояние "Рюрика" на момент той гонки было, мягко скажем, врядли лучше чем предполагаемое "Осляби".
Всё-таки опыт высоких скоростей у "Рюрика" был, и техсостояние после выхода в море из своей ВМБ не может быть хуже, чем после дальнего похода.
kot7325 написал:
Оригинальное сообщение #184811
в известной гонке осени 1902 года (550 миль) "Пересвет" показал среднюю скорость на переходе под 16 узлов. если не ошибаюсь.
Ошибаетесь - 15 узлов. И "Пересвет" был немножко быстроходнее "Осляби" на ходовых испытаниях.
По броненосцу "Имп. Николай I" - потеря в скорости как раз не менее двух узлов.
13 он давал. с учетом общего срока службы, он и после ремонта бы 15 не выдал - это как бы не больше, чем на сдаточных испытаниях. 2 узла он не потерял ни в коем случае.
и техсостояние после выхода в море из своей ВМБ не может быть хуже, чем после дальнего похода.
Тут вы не правы.
Предыдущий поход ВОК завершился 20го июня. 23го Скрыдлов просит 12 дней на текущий ремонт и пополнение запасов. Аппетиты пришлось ужать и готовность отряда намечена к 30му. Однако уже 25го начинается дерготня, приуроченная к выходу Витгефта и в результате отряд выходит 28го. Очевидно, что все силы были брошены на приведение в божеский вид "России", которой требовалось вскрытие цилиндров машин, чистка и ремонт котлов и тд. "Громобой" имел поломку рулевого устройства уже 29го, что характеризует спешность выхода отряда. "Рюрик", у которого ничего не развалилось в предыдущем походе, очевидно так же не получил текущего обслуживания машин и котлов в необходимом объеме. 30го отряд держал до 16 узлов в течение 3 часов, утром 1го - 15 узлов (в этом и кроется успех ухода от Камимуры - тому пришлось поднимать пары для перехода с 10 узлового хода до полного). Так что техсостоние на момент этой гонки с "асамами" у "Рюрика" было неважное.
Ошибаетесь - 15 узлов.
специально проверил - везде дают одну цифру в 15.7. Это все же ближе к 16. И это для полутора суток полного хода. "Ослябе" так долго бежать не придется.
И "Пересвет" был немножко быстроходнее "Осляби" на ходовых испытаниях.
треть узла разницы. На таком переходе это совсем не важное отличие. Даже при совместной гонке на означенное расстояние, не факт, что "Пересввет" выиграл бы у "Осляби" хоть что то.
kot7325 написал:
Оригинальное сообщение #184848
13 он давал. с учетом общего срока службы, он и после ремонта бы 15 не выдал
Когда он развил 13 узлов?!
kot7325 написал:
Оригинальное сообщение #184848
Очевидно, что все силы были брошены на приведение в божеский вид "России", которой требовалось вскрытие цилиндров машин, чистка и ремонт котлов и тд. "Громобой" имел поломку рулевого устройства уже 29го, что характеризует спешность выхода отряда. "Рюрик", у которого ничего не развалилось в предыдущем походе, очевидно так же не получил текущего обслуживания машин и котлов в необходимом объеме.
Относительно неисправностей на "Рюрике" не имею информации, но при уходе от японцев 17 узлов он дал.
kot7325 написал:
Оригинальное сообщение #184848
везде дают одну цифру в 15.7. Это все же ближе к 16. И это для полутора суток полного хода. "Ослябе" так долго бежать не придется.
Пусть 15,7уз.. Тоже далеко до испытательной. Бежать "Ослябе" придётся не так долго, но ведь и в "гонку" вступать придётся без отдыха, без приведения КМУ в порядок.
kot7325 написал:
Оригинальное сообщение #184848
треть узла разницы
...и испытания 4-часовое, а "Пересвет" испытывался на 6-часовом.
Относительно неисправностей на "Рюрике" не имею информации, но при уходе от японцев 17 узлов он дал.
у Пикуля он и 18 дал . К слову, до 13 узлов скорость снизили именно изза "Рюрика", ибо скис он быстро. Хотя то, что из "Рюрика" выжимали хоть на какое то время - скорее заслуга личного состава.
Да и в последнем бою "Рюрик" по началу прытко рванул. Если бы не пришлось стопорить машины изза "России" - может и не утоп бы...
Когда он развил 13 узлов?!
когда выходил в голову колонны после дневного боя. Да и после... "Сисой", если монография не врет, 12 узлов какое то время держал, но все равно отставать начал. "Ушаков" с 10 узлами стал заметно отставать уже к 21.00. Так же и "Наварин"
kot7325 написал:
Оригинальное сообщение #185279
у Пикуля он и 18 дал
17уз он дал у Егорьева.
kot7325 написал:
Оригинальное сообщение #185279
когда выходил в голову колонны после дневного боя.
Откуда про 13 узлов? Я почему-то думал, что около 12-ти. На утро 15 мая мог развить около 11 узлов.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #185098
Пусть 15,7уз.. Тоже далеко до испытательной. Бежать "Ослябе" придётся не так долго, но ведь и в "гонку" вступать придётся без отдыха, без приведения КМУ в порядок.
15.7 -это легкая пробежка,за ним никто не гнался и медаль за больший результат не выписали бы.36 часов это очень много .Продержаться без отдыха 36 часов невозможно.Почему это Ослябе придется вступать в гонку без отдыха?Отдых будет пока гонка не начнется.Оставте вы КМУ в покое(может лучше будет). Шучу . Просто ремонт с разборкой машин Ослябе не требовался,а текущий ремонт и профилактика легко проводилась и в походе.
Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #183228
Интересно, а что на этот счет думают японцы? Наверное то же самое, поэтому, в случае продолжения движения Виррениуса, они будут расчитывать прежде всего на его путь во Владивосток, и прорыв в Порт-Артур может состояться.
Вне зависимости как первоначально подумали бы японцы о вероятном маршруте Вирениуса, его движение в ПА невозможно долго хранить в секрете. Тут и напряженность торговых путей у китайского побережья, и специально развернутые бы японцами линии дозоров при входе в ЖМ и Кор.пр. А выявленный путь Вирениуса, в силу своей определенности в ЖМ, легко перехватывается наличными линейными силами. Какой уж тут прорыв...
17уз он дал у Егорьева.
Там некоторая нестыковка. Напомню: японцы хоть и медленно, но догоняли... при средней скорости на этом отрезке заметно меньше 17 узлов. Так что 17 может и выдавили в какой то момент, но счастье длилось не долго. А к ночи так и вовсе до 13 узлов скатились.
15.7 -это легкая пробежка,за ним никто не гнался и медаль за больший результат не выписали бы.36 часов это очень много .Продержаться без отдыха 36 часов невозможно.
Медаль медалью, но что старались - факт. В обмороки даж падали... Хотя, конечно, у "Осляби" в боевой обстановке были большие резервы в виде значительного усиления котельной команды. Возможностей на короткий срок выдавить из машин лишние пол узла тоже больше. В самом плохом случае (столкновение утром) требования к длительности полного хода несравнимо ниже.
К тому же волнение, даже легкое, сильно снижает шансы японцев догнать "Ослябю".
Откуда про 13 узлов? Я почему-то думал, что около 12-ти. На утро 15 мая мог развить около 11 узлов.
"Сисой" отставал даже когда мог выжать 12... да и "Ушаков" слишком быстро потерялся. Утром же падение скорости естественно: машинная команда не железная.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #183291
Я уже говорил, что отряд из "асам" отправить для охоты за Вирениусом вполне реально. Превосходство над нами будет такое, какое не снилось ни ВОКу 1 августа, ни "Новику" 7-го...
Это если они его найдут... А для этого нужно и сообщение о точном местонахождении получить и еще успеть догнать или перехватить. А все это весьма проблематично. И расстояния в ЯМ оптимизма не вселяют.
Пересвет написал:
В июне-июле было ещё "вреднее". Однако - японцы силы (Камимуру) выделили.
Это уже ваше шестое повторение (я стал считать) одного и того же тезиса. При полном игнорировании моих ответов.
Тогда хотелось бы услышать, а почему "в июне-июле было еще вреднее"? Что пугало? Если 1ТОЭ "пинками" (в т.ч. из СПб) из базы приходилось выгонять.
Пересвет написал:
Конечно, ни при чём. Его ведь тогда не было на ТВД...
Видите, можем же договориться, когда захотим...
Пересвет написал:
Первое предложение расшифруйте, пожалуйста. Если бы Камимуру не отпустили, то блокаду можно было бы снять раньше? Уверены, что порт-артурская эскадра была бы у Шантуна уничтожена, если бы у Того была ещё и четвёрка "асам" Камимуры?
По сути, вы сами и расшифровали смысл моего предложения.
Самое минимальное за всю войну превосходство в силах Того имел в бою 28 июля, и оно было обусловлено отделением отряда Камимуры. По сути, Того действовал только одним боевым отрядом, а еще 2 бркр действовали "россыпью", что распылило его силы и существенно снизило ударные возможности. Это обстоятельство является одним из факторов, не позволившим ему добиться уничтожения (разгрома) 1ТОЭ. В обратном случае линейный японский флот уже с августа освобождался бы от бремени блокадных действий. Которые вполне могли бы продолжиться легкими силами и 3й эскадрой.
Что касается уверенности, то, разумеется, утверждать это было бы неверно, поскольку на действия Того оказывали влияние и другие важные факторы, а не только простой подсчет числа кораблей и пушек. Но невозможно и отрицать, что его шансы на разгром 1ТОЭ у Шантунга существенно повысились бы.
Пересвет написал:
А господство в ЖМ японцы имели и в марте, и вероятность лишиться этого господства в марте была ниже, чем летом.
Наоборот. В марте господство удерживалось только за счет концентрации японских сил. Я ваше внимание на это уже не раз обращал. Не было у японцев иных средств заставить 1ТОЭ сидеть тихо в ПА. Именно это обстоятельство сдерживало 1ТОЭ от расширения сферы своего влияния все дальше от ПА. Летом опасность для японцев существенно понизилась. Т.к., несмотря на усиление состава броненосцев, активность и решительность действий 1ТОЭ сошла практически на нет. Кроме того, добавился значимый фактор минной опасности, сковывающий действия 1ТОЭ, даже соберись она вдруг побороться за море. И подрывы Севастополя и Баяна тому свидетельства. Каждый выход превратился в рискованное предприятие, а водное пространство внешнего рейда, выступавшее на первом этапе в роли убежища под дулами крепостных орудий, теперь оказалось утраченным.
Пересвет написал:
Нет, я считаю, что нужно было идти на ТВД. Но не скажу, что это было бы однозначно разумнее возвращения. И я вполне понимаю позицию принимавших решение о возвращении отряда. Риск гибели отряда на любом направлении была столь высока, что осуждать их за это я бы не стал.
В этом я с вами согласен.
Пересвет написал:
Но Вам, очевидно, видится, что опасность прохода Вирениуса во Владивосток не выше, чем при любой операции ВОКа.
Да, примерно так. Скорее, больше не опасность - она сравнима, а больше практические организационные трудности - уголь, аварии.
Пересвет написал:
Вообще, самым оптимальным вариантом, по-моему, был бы переход ВОКа к Сайгону, и затем совместный переход кораблей двух отрядов во Владивосток. Но и тут вероятность избежать боя была бы не выше. Разве, что существенного превосходства японцев уже не было бы.
Есть два решающих минуса: 1) более сложно с организационной точки зрения (тот же уголь, поддержание работоспособности механизмов - теперь уже и для крейсеров ВОКа) и более долго (а нам важен фактор времени и внезапности), и 2) в два раза больше риск, т.к. дважды нужно проходить японскими водами и форсировать японские проливы.
Пересвет написал:
1 августа - хватило. А до этого проблема была в обнаружении ВОКа, а не в создании численного превосходства над ним.
Нет, как раз суть проблемы, в контексте нашего разговора, для японцев заключалась в том, что они, поступившись требованием стратегии и отделив 4 "асамы" от главных сил, не обеспечили этим безопасность своим перевозкам. Т.е., 4-х "асам" не хватало для противодействия ВОКу, который продолжал свои набеги на японские коммуникации - и войсковые в проливе, и внешние. Не хватало, чтобы перекрыть все (!) пути возможных операций ВОКа. Результат выражался в понижении эффективности таких набегов, это - да, но пресечь их, или хотя бы просто защититься, даже имея численное превосходство, Камимура не сумел. События 1 августа - больше следствие не умелых действий Камимуры (хотя он занял правильную позицию), а ошибки русского командования, загнавшего отряд в ловушку, чем и создались условия для реализации тактического превосходства японцев в силе.
Но для нашего разговора о Вирениусе важен не столько конечный печальный итог боя 1 августа (который рано или поздно должен был случиться), а длительность периода и относительная успешность плаваний ВОКа в японских водах в условиях "охоты" Камимуры.
Пересвет написал:
Так я и пишу, что при незаметном проходе Курил Вирениусом Камимура продолжает ждать в Сангарском проливе, и идёт на север лишь при обнаружении русских уже в самом проливе Лаперуза. В это случае - всё усложняется для японцев. Если незаметно пройти Курилы...
Да. А если незаметно или даже пусть будет – заметно – пройти Сангаром, то Камимура, находящийся где-то в другом месте, вообще может не беспокоиться.
Пересвет написал:
Ну, не все ведь пароходы требуют кардифф. А вот русским военным он именно и нужен. Англичане, вроде, как-то применяли скупку угля на пути следования корабля, чтобы задержать его движение. Вопрос чисто финансовый.
Не только. Но, главным образом, - организационный. Ни одна страна, поддерживающая линейное судоходство с Азией не продаст свой кардифф японцам полностью, чтобы поставить свои суда на прикол. Это не реально. Поэтому, всегда сохранится возможность перекупить у какого-нибудь купца нужную партию. С Англией японцам проще - она может просто запретить своим угольным компаниям продавать русским уголь, что и было в действительности. Но с немцами и французами сделка японцев в таких масштабах просто не реальна.
Пересвет написал:
Это если ВОК встретит Вирениуса.
Я и писал в условном предположительном смысле: "если предположить...", чисто теоретическом, возражая против "обязательности" гибели Рюрика.
Пересвет написал:
Если нет - бой Камимуры будет с кем-нибудь одним.
А-а. Вы имели в виду, что, пока ВОК будет сражаться с Камимурой и терять Рюрик, то Вирениус свободно достигнет ВлВ? В этом случае такое вполне возможно. Что ж, размен Рюрика на Ослябю совсем не плох. Во всяком случае, при таком раскладе набеги ВОКа не прекратятся автоматически, как случилось в реале.
Пересвет написал:
Не более "условным", чем летом. И "оспаривание" с шестью броненосцами в составе Порт-Артурской эскадры выглядело для японцев внушительнее, чем выходы Макарова с пятью. Да ещё и у самих японцкв вместо пары ЭБРов - пара "гарибальдийцев". И всё равно, ослабили главные силы, услав Камимуру.
Седьмой раз. (Ничего, что я продолжаю считать повторения?)
Нет, "оспаривание Макаровым с пятью" выглядело для японцев гораздо внушительнее, чем стояние на внутреннем рейде Витгефта с шестью.
Пересвет написал:
А если русские не захотят "хорониться" в гавани Порт-Артура и станут искать генерального сражения? Расклад сил для русских был уже более выгодным, чем при Макарове. А "заглянуть" в голову Витгефта Того не мог. Наоборот, мог предположить, что события 2 мая воодушевят его на ген. бой с японцами.
Намерения противника оценивают, если нет точных разведданных, по его поведению и образу действий. Русские демонстрировали именно "хоронение в гавани" и отсутствие желания "искать генерального сражения". Явная пассивность русских и побудила Того вернуться к снабжению армии по морю, в т.ч. через Ляодунский залив, что и позволило возобновить наступление на Ляоян. Поэтому и вопрос об отозвании Камимуры не встал. Не уверен, что Того не присоединил бы Камимуру, если бы и после неожиданности 10 июня 1ТОЭ демонстрировала бы активность и стремление бороться за господство на море. Думаю, случилось бы наоборот.
Пересвет написал:
А чем оперативная ситуация под Порт-Артуром летом отличалась от мартовской? То же самое - держать ЖМ в своих руках.
Это цель. Но обстановка и средства - другие.
В марте главной силой японцев, борющейся против русской морской силы, был флот и только флот. Для которого важна была, как много раз говорилось, концентрация сил. Летом главной силой сделалась 3-я армия Ноги, призванная уничтожить русскую морскую силу с суши. А флот стал оказывать ей всемерную поддержку, т.е. стал, во-первых, не единственным бойцом, а, во-вторых, - не главным, а обеспечивающим. Отсюда, постепенная смена методов ведения войны в водах у ПА - от готовности к генеральному сражению до преимущественно минно-блокадных. И как следствие - допущение разделения сил.
Более того, в известном смысле нерешительные действия Того в бою 28 июля можно также объяснить указанной сменой стратегии в борьбе на ЖМ.
Пересвет написал:
Это ещё почему?! Только потому, что Витгефт вернулся? Обратно в Порт-Артур возвращался и Макаров. А русская эскадра "замерла" из-за подрыва "Севастополя". И то, что он будет отремонтирован, для Того уже не было тайной. Никакого "избегания боя" Витгефтом со стороны японцев не было видно.
Ну, во-первых, избегание боя состоялось уже 10 июня на глазах у японцев. При этом 1ТОЭ находилась в своей полной, многократно воспетой вами, силе. Потом, между 10 июня и 28 июля - 1,5 месяца - эскадренных выходов не было вовсе. И 5 броненосцев (не считая Севастополя) и 1 бр.крейсер мирно стояли в базе. Это как должны были понимать японцы - как стремление бороться за господство на море и искать генеральное сражение или как желание избегать боя?..
Пересвет написал:
И в марте даже без четвёрки "асам" сил хватало для удержания русской эскадры у своей базы.
Задача состояла не только в том, чтобы удерживать у базы, блокировать, но и иметь возможность (располагать силами) уничтожения в генеральном сражении, и эта задача оставалась еще для флота на первом месте по приоритету. Японцы регулярно подходили к ПА в полном составе своих линейных сил, при этом старались отвлечь 1ТОЭ подальше от береговых батарей. Т.е., пытались навязать ей генеральное сражение. А для генерального сражения стратегия требует создание максимально возможного превосходства. Поэтому, японский флот и должен был держаться и держался соединенно.
Пересвет написал:
И отправка "асам" для предотвращения появления у русских на ТВД ещё одного броненосца вполне отвечала пожеланиям японцев.
Конечно. Весь вопрос в масштабах и сроках такой операции. В марте японцы в этом существенно ограничены, позже апреля - свободнее.
Пересвет написал:
Я и не говорил, что это будет "плюсом". Важен сам факт готовности японцев ослабить главные силы для выполнения флотом дополнительной задачи (по предотвращению увеличения численности русских сил на ТВД).
Да. Но как и любой факт, его значение должно оцениваться применительно к текущей обстановке. Готовность японцев на разделение сил проявилась, во-первых, только после резкого ослабления русских сил и, во-вторых, после, как выше писал, изменения стратегии борьбы с русской морской силой - перехода приоритета от флота к армии, т.е. ввиду снижения вероятности генерального сражения с решительной целью.
Пересвет написал:
А одна задача другую не отменяет.
Напротив. Еще как отменяет. Стратегия исповедует принцип крайнего напряжения сил. Применительно к двум направлениям или двум задачам, он предписывает пренебрегать (отказываться) действиями на второстепенном направлении или решением второстепенной задачи, в целях полного сосредоточения и напряжения сил на главном направлении и главной задаче. А приоритеты между владением ЖМ и охотой на Вирениуса для ведения войны очевидны.
Пересвет написал:
Я уже N-дцатый раз пишу, что превосходство над русской эскадры в марте без 4-х "асам" было бОльшим, чем летом (при отделении тех же 4-х "асам").
В восьмой, если быть точным.
Пишите. Я же не могу запретить вам писать то, что вы хотите.
Могу только еще раз обратить внимание, что для рассматриваемого вопроса о Вирениусе важно не то, когда превосходство было большим-меньшим, а когда полное сосредоточение в ЖМ было необходимо японцам по стоящим перед их флотом целям и условиям обстановки, а когда от этого принципа японцы нашли возможным отступить. Причем, себе в ущерб.
Пересвет написал:
И какие планы были у Того? Удержать господство в ЖМ. Для планирования такой задачи все силы и не требуются, что он и продемонстрировал, отделив позднее Камимуру.
Девятый раз.
Чтобы завоевать господство нужны все силы (стратегия этого требует), что мы и видим в январе-марте. Чтобы удерживать господство дальше требуются силы в зависимости от оставшихся сил противника, что мы и наблюдаем в апреле-ноябре.
Пересвет написал:
Это почему-то не пугало Того, когда от отсылал Камимуру в условиях менее выгодного соотношения сил с русскими, чем в марте.
Десятый раз.
Как раз это его сильно напугало, когда он увидел 1ТОЭ в полном составе 10 июня, да так напугало, что он общее наступление остановил, куда уж больше. И только последовавшая пассивность 1ТОЭ не заставила Того вновь соединить свои силы.
Пересвет написал:
Конечно, туман может помочь. Но может и помешать. Тому же ВОКу туман не позволил вернуться в июле через пролив Лаперуза. Может помешать и Вирениусу, вынудив идти через Сангарский, на встречу с Камимурой.
Ну, Камимуры там может и не оказаться - вы его туда как-то уж как само собой разумеющееся приложение определили.
Во-вторых, именно многовариантность возможных событий говорит в пользу успеха. Т.е., дает шанс. Который и можно использовать.
Тема закрыта