Эсминец Vickers для СССР и проблемы военного кораблестроения в СССР / Цусимские форумы

Cyr · 24.02.2010 05:27:17

СДА написал:
Оригинальное сообщение #189721
Думаете у виккерса меньших размеров дальность и мореходность вырастут по сравнению с семеркой?

Может и вырастут. Особенно мореходность. По этому показателю английские ЭМ были лучше итальянских.

СДА · 24.02.2010 12:45:18

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #189754
Может быть из-за того что их строить начнут раньше, сдавать будут быстрее? (мое имхо)

В тот период у нас строили ленинграды. пара дешевых ЭМ вместо ленинграда - еще может быть. Хотя погоды это не сделает. Т.к. разница будет всего на нескольшо штук ЭМ на каждом театре.

А вот с семерками оценка совершенно непонятна - почему вдвое, а не в десятеро или в сто?

СДА · 24.02.2010 12:50:08

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #189761
+ то, что Виккерс обойдется банально дешевле. и потребует меньших ресурсов на строительство.

И при этом будет иметь худшую живучесть и худшее вооружение, в том числе и зенитное - просто в силу меньших размеров.

Ну а учитывая систему базирования, большее количество единц будет еще и сложнее обслуживать.

В общем смысл в постройке явно ущербных ЭМ - непонятен.
То что семерки и лидеры были якобы велики для закрытых морей - это не аргумент - по дну они винтами не скребли и вполне нормально на балтике и ЧМ эксплуатировались. По факту мощные ГК и ЗА и скорость им вполне пригодились.

Чем будет лучше малый ЭМ совсем непонятно. Если для конвойной службы, так тогда лучше ураганы клепать.
Если для боя с кораблями противника и обстрела берега, то ЭМ и лидеры со 130кми будут явно лучше малых ЭМ.

СДА · 24.02.2010 12:51:01

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #189882
Может и вырастут. Особенно мореходность. По этому показателю английские ЭМ были лучше итальянских.

Чудес не бывает - уменьшение размеров мореходность отнюдь не поднимает.
Да и разве есть какие либо указания, что семерки были хуже других ЭМ по мореходности?

Eugenio_di_Savoia · 24.02.2010 13:07:58

СДА написал:
Оригинальное сообщение #189964
Да и разве есть какие либо указания, что семерки были хуже других ЭМ по мореходности?

А разве служба "семёрок" на СФ не показатель?

Ingvar · 24.02.2010 13:25:32

артём написал:
Оригинальное сообщение #189017
Английский же ЭМ (по приведённому описанию) ни как не вписывался в нужды ВМФ, будучи слишком крупным для внутренних морей и недостаточно крупным для открытых театров.

Можно пояснить сей тезис?
Чем Виккерс такой "крупный" для Чёрного моря?
Для Японского моря - тоже вполне годится (учитывая, что Тихий океан - в далёкой перспективе, а вот действовать в Татарском проливе вполне возможно).

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #189236
соседи тоже свой флот усиливали. Польские "Вихрь" и "Буря" посильнее "Новиков" будут.

А также румыны и турки.

Ingvar · 24.02.2010 13:28:15

СДА написал:
Оригинальное сообщение #189963
Чем будет лучше малый ЭМ совсем непонятно.

1. Дешевле в строительстве и эксплуатации.
2. Ознакомление и перенятие английского опыта. (Что предпочтительнее итальянского).
3. Более раннее строительство, что позволит к 1939 иметь в строю больше ЭМ.

Alex_12 · 24.02.2010 13:38:52

СДА написал:
Оригинальное сообщение #189963
И при этом будет иметь худшую живучесть и худшее вооружение, в том числе и зенитное - просто в силу меньших размеров.

Ну а учитывая систему базирования, большее количество единц будет еще и сложнее обслуживать.

В общем смысл в постройке явно ущербных ЭМ - непонятен.
То что семерки и лидеры были якобы велики для закрытых морей - это не аргумент - по дну они винтами не скребли и вполне нормально на балтике и ЧМ эксплуатировались. По факту мощные ГК и ЗА и скорость им вполне пригодились.

смысл - в серийной постройке кораблей наиболее подходящих для патрульно-сторожевой и конвойной службы на закрытых морях.
собственно именно так и использовались ЭМ в ПМВ и ВМВ. торпедные атаки - лишь отдельные эпизоды.
с этой точки зрения "7" - ИМХО, проигрывают Виккерсу второго поколения. высокая скорость, мощный ГК и ТА - для этого просто не нужны.
везде рулит отношение стоимость/эффективность. лидер имеет лучшую живучесть и вооружение, чем ЭМ, но это совсем не значит, что вместо ЭМ следует строить лидеры. а вместо лидеров - легкие крейсера, и.т.д.
как ЭМ "7" - наверное, хорош, только именно в этой роли не востребован, и не использовался.

Eugenio_di_Savoia · 24.02.2010 13:42:14

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #189975
с этой точки зрения "7" - ИМХО, проигрывают Виккерсу второго поколения. высокая скорость, мощный ГК и ТА - для этого просто не нужны.

Проще сразу строить "Ханты"... Но это уже послезнание, исходя из событий ВОВ.

СДА · 24.02.2010 13:55:33

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #189968
А разве служба "семёрок" на СФ не показатель?

Показатель чего?
Сломавшийся корпус - так не у всех семерок это было , точно также как это было и на иностранных ЭМ.
Опятьь же прочность корпуса это не мореходность?
Разве есть свидетельства того, что английские ЭМ могли действовать в погодных условиях, где не могли семерки?

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #189974
и эксплуатации.

Это совсем не факт. Кучу единиц обслуживать как раз сложнее.

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #189974
1. Дешевле в строительстве

Но настолько же и слабее, а скорее всего даже непропорционально слабее. Как известно у крупных кораблей тонна водоизмещения дешевле, чем у мелких.

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #189974
3. Более раннее строительство, что позволит к 1939 иметь в строю больше ЭМ.

По большому счету для СССР было бы полезнее строить корабли числом поменьше, и размерами побольше.
Лучше вообще было бы от ЭМ отказаться и строить малые КР. Гдето в 6000т стандартного водоизмещения, с вооружением 4*1*180 или 4*2*130 (желательно взаимозаменяемых), 6-8 100мм ЗА (на первое время 76мм) плюс штук 12 ТА с броней в 50-70мм.

СДА · 24.02.2010 13:56:26

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #189975
смысл - в серийной постройке кораблей наиболее подходящих для патрульно-сторожевой и конвойной службы на закрытых морях.

Тогда проще Ураганы клепать в ацких количествах. правда без ПУАЗО и с корее всего с нехваткой СУАО.

СДА · 24.02.2010 13:57:52

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #189975
с этой точки зрения "7" - ИМХО, проигрывают Виккерсу второго поколения. высокая скорость

Была нужна при работе токийским экспрессом.

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #189975
мощный ГК

Нужен для обстрела берега.

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #189975
ТА - для этого просто не нужны.

А виккерс без ТА предлагался?

Отредактированно СДА (24.02.2010 13:58:43)

Eugenio_di_Savoia · 24.02.2010 14:11:18

СДА написал:
Оригинальное сообщение #189979
Сломавшийся корпус - так не у всех семерок это было , точно также как это было и на иностранных ЭМ.

У большинства...
Приведите примеры "поломаных" в шторм британцев.

СДА написал:
Оригинальное сообщение #189979
Опятьь же прочность корпуса это не мореходность?

Правильно...Мореходнось напрямую зависит от прочности.

СДА написал:
Оригинальное сообщение #189979
Разве есть свидетельства того, что английские ЭМ могли действовать в погодных условиях, где не могли семерки?

К сожалению "семерки" до Шпицбергена и Ян-Майена не доходили.

Eugenio_di_Savoia · 24.02.2010 14:14:08

СДА написал:
Оригинальное сообщение #189979
Лучше вообще было бы от ЭМ отказаться и строить малые КР. Гдето в 6000т стандартного водоизмещения, с вооружением 4*1*180 или 4*2*130 (желательно взаимозаменяемых), 6-8 100мм ЗА (на первое время 76мм) плюс штук 12 ТА с броней в 50-70мм.

И пепелац с гравицапой...Не получится "русской Аретьюзы"....

СДА написал:
Оригинальное сообщение #189981
Была нужна при работе токийским экспрессом.

Может сразу построить "Эбдиэлы" и не мучиться???

Alex_12 · 24.02.2010 14:18:17

СДА написал:
Оригинальное сообщение #189979
Лучше вообще было бы от ЭМ отказаться и строить малые КР. Гдето в 6000т стандартного водоизмещения, с вооружением 4*1*180 или 4*2*130 (желательно взаимозаменяемых), 6-8 100мм ЗА (на первое время 76мм) плюс штук 12 ТА с броней в 50-70мм.

ваши КР будут охранять конвои ? или всё только ради одного набега на Варну, Констанцу, и.т.д. ? с заранее просчитываемым результатом ?

СДА написал:
Оригинальное сообщение #189979
Это совсем не факт. Кучу единиц обслуживать как раз сложнее.

вы забыли сказать - кучу однотипного оружия. но вы правы, 1 линкор обслужить легче, чем 50 Ураганов.

СДА написал:
Оригинальное сообщение #189980
тогда проще Ураганы клепать в ацких количествах. правда без ПУАЗО и с корее всего с нехваткой СУАО.

в ацких - не надо. тем более, хорошо известно, что Ураган - это компромисс, между желаемым и действительностью конца 20-х.
+ возможности воспроизвести английские ПУАЗО и СУАО. по лицензии.

СДА написал:
Оригинальное сообщение #189981
Была нужна при работе токийским экспрессом.

походы в осажденный Севастополь ? только ради такой возможности ?

СДА написал:
Оригинальное сообщение #189981
Нужен для обстрела берега.

это - себе дороже. и безнаказанно проходит 1 раз. а то и меньше.

СДА написал:
Оригинальное сообщение #189981
А виккерс без ТА предлагался?af

речь шла, о том, что ТА для конвойно-патрульного корабля не основное, а вспомогательное вооружение. как на Ураганах.

даже не помню, использовались ли ТА "7-к" в ВМВ... *hmmm*

shhturman · 24.02.2010 14:21:58

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #189987
даже не помню, использовались ли ТА "7-к" в ВМВ... ct

Использовались, только "не совсем удачно"... и именно на СФ.

Eugenio_di_Savoia · 24.02.2010 14:24:01

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #189988
Использовались, только "не совсем удачно"... и именно на СФ.

И если память не изменяет, не более одного-двух раз.

артём · 24.02.2010 14:44:45

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #189761
+ то, что Виккерс обойдется банально дешевле.

и потребует меньших ресурсов на строительство.

Это крайне сомнительно, особенно если строить за рубежом.

Это потребует валюты и отрицательно повлияет на развитие собственной промышленности.

артём · 24.02.2010 14:47:50

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #189968
А разве служба "семёрок" на СФ не показатель?

Показатель. Однако это показатель совсем другого. А именно того, что стоит прислушиваться к военным и конструкторам, кои совершенно однозначно, на середину 30-х, считали что нужны два типа ЭМ (для закрытых и для океанских театров).

shurik_63 · 24.02.2010 15:03:01

артём написал:
Оригинальное сообщение #189995
Это потребует валюты и отрицательно повлияет на развитие собственной промышленности.

эсминец с тех документацией сильно повлияет на эту цифру (правда это по США) это в долл.

Отредактированно shurik_63 (24.02.2010 15:04:47)

артём · 24.02.2010 15:06:15

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #190006
эсминец с тех документацией сильно повлияет на эту цифру (правда это по США)

Затрудняюсь сказать. Однако, американцы отказались передовать технологию по ГТЗА (такие переговоры велись).

shurik_63 · 24.02.2010 15:13:52

артём написал:
Оригинальное сообщение #190008
Затрудняюсь сказать

Мое имхо-покупка конечно потребует валюты, но не окажет ослабляющего влияния на развитие промышленности, т.к на фоне денежного оборота между ссср и кап.странами сделка просто потеряется. Все дело упрется в желание-не желание Англии продать технологию.

СДА · 24.02.2010 17:04:32

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #189985
У большинства...
Приведите примеры "поломаных" в шторм британцев.

Можно список большинства привести, а то я только одного знаю.

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #189985
Правильно...Мореходнось напрямую зависит от прочности.

И?
Известен один случай перелома корпуса, после нескольких лет эксплуатации на севере. Остальные ЭМ там не переламывались. У китайцев вообще до 80х годов служили.
Единичный случай не годится для составления какой либо статистике.

Что же касается мореходности - есть данные, что семерки не могли действовать в тех же условиях, что и англичане?

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #189985
К сожалению "семерки" до Шпицбергена и Ян-Майена не доходили.

Ubi Sabaudia ibi victoria

Это известный дефект.

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #189987
ваши КР будут охранять конвои ? или всё только ради одного набега на Варну, Констанцу, и.т.д. ? с заранее просчитываемым результатом ?

Охранять конвои, доставлять грузы, вести обстрелы - все как в реальной ВОВ. И для этого они будут эффективнее ЭМ.

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #189987
вы забыли сказать - кучу однотипного оружия. но вы правы, 1 линкор обслужить легче, чем 50 Ураганов.

Одним ЛК не обойтись - нужны посудины для повседневных задач.

Но их тоже лучше делать покрупнее, для упрощения обслуживания и уменьшения используемых единиц сложного оборудования.

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #189987
возможности воспроизвести английские ПУАЗО и СУАО. по лицензии.

Англичане Вам конечно продадут новейшие системы. Да даже если продадут - производить Вы их как будете?
От италов мы все это получили, только с массовым изготовлением плохо вышло.
Именно поэтому для нас крупные единицы выгоднее - лучше иметь 4 КР с ПУАЗО, чем 4 ЭМ.

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #189987
походы в осажденный Севастополь ? только ради такой возможности ?

Это реальное использование семерок. То что они на практике пришлось делать. Скорость была совсем не лишней.

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #189987
это - себе дороже. и безнаказанно проходит 1 раз. а то и меньше.

А 130ки по берегу 1 раз применяли??????????????????

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #189987
речь шла, о том, что ТА для конвойно-патрульного корабля не основное, а вспомогательное вооружение. как на Ураганах.

На виккерсах ТА тоже предлагались - чем они лучше семерок?

Отредактированно СДА (24.02.2010 17:06:35)

СДА · 24.02.2010 17:06:00

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #189986
И пепелац с гравицапой...Не получится "русской Аретьюзы"....

почему?
Кировы строить смогли, а данная посудина меньше и проще чем он.
Какие проблемы с производством?

А пользы от них будет больше, хотя бы за счет того, что для них надо меньше комплектов ПУАЗО, чем для толпы ЭМ.

Eugenio_di_Savoia · 24.02.2010 17:09:07

СДА написал:
Оригинальное сообщение #190069
Что же касается мореходности - есть данные, что семерки не могли действовать в тех же условиях, что и англичане.

так приведите...

СДА написал:
Оригинальное сообщение #190069
Это известный дефект.

Если Вам очень интересно почитайте приложение №3 (если не ошибаюсь) к "семеркам" от Арс-Колы...прежде чем ёрничать.

#151 24.02.2010 05:27:17

Re: Эсминец Vickers для СССР и проблемы военного кораблестроения в СССР

СДА написал:

#152 24.02.2010 12:45:18

Re: Эсминец Vickers для СССР и проблемы военного кораблестроения в СССР

shurik_63 написал:

#153 24.02.2010 12:50:08

Re: Эсминец Vickers для СССР и проблемы военного кораблестроения в СССР

Alex_12 написал:

#154 24.02.2010 12:51:01

Re: Эсминец Vickers для СССР и проблемы военного кораблестроения в СССР

Cyr написал:

#155 24.02.2010 13:07:58

Re: Эсминец Vickers для СССР и проблемы военного кораблестроения в СССР

СДА написал:

#156 24.02.2010 13:25:32

Re: Эсминец Vickers для СССР и проблемы военного кораблестроения в СССР

артём написал:

Cyr написал:

#157 24.02.2010 13:28:15

Re: Эсминец Vickers для СССР и проблемы военного кораблестроения в СССР

СДА написал:

#158 24.02.2010 13:38:52

Re: Эсминец Vickers для СССР и проблемы военного кораблестроения в СССР

СДА написал:

#159 24.02.2010 13:42:14

Re: Эсминец Vickers для СССР и проблемы военного кораблестроения в СССР

Alex_12 написал:

#160 24.02.2010 13:55:33

Re: Эсминец Vickers для СССР и проблемы военного кораблестроения в СССР

Eugenio_di_Savoia написал:

Ingvar написал:

Ingvar написал:

Ingvar написал:

#161 24.02.2010 13:56:26

Re: Эсминец Vickers для СССР и проблемы военного кораблестроения в СССР

Alex_12 написал:

#162 24.02.2010 13:57:52

Re: Эсминец Vickers для СССР и проблемы военного кораблестроения в СССР

Alex_12 написал:

Alex_12 написал:

Alex_12 написал:

#163 24.02.2010 14:11:18

Re: Эсминец Vickers для СССР и проблемы военного кораблестроения в СССР

СДА написал:

СДА написал:

СДА написал:

#164 24.02.2010 14:14:08

Re: Эсминец Vickers для СССР и проблемы военного кораблестроения в СССР

СДА написал:

СДА написал:

#165 24.02.2010 14:18:17

Re: Эсминец Vickers для СССР и проблемы военного кораблестроения в СССР

СДА написал:

СДА написал:

СДА написал:

СДА написал:

СДА написал:

СДА написал:

#166 24.02.2010 14:21:58

Re: Эсминец Vickers для СССР и проблемы военного кораблестроения в СССР

Alex_12 написал:

#167 24.02.2010 14:24:01

Re: Эсминец Vickers для СССР и проблемы военного кораблестроения в СССР

shhturman написал:

#168 24.02.2010 14:44:45

Re: Эсминец Vickers для СССР и проблемы военного кораблестроения в СССР

Alex_12 написал:

#169 24.02.2010 14:47:50

Re: Эсминец Vickers для СССР и проблемы военного кораблестроения в СССР

Eugenio_di_Savoia написал:

#170 24.02.2010 15:03:01

Re: Эсминец Vickers для СССР и проблемы военного кораблестроения в СССР

артём написал:

#171 24.02.2010 15:06:15

Re: Эсминец Vickers для СССР и проблемы военного кораблестроения в СССР

shurik_63 написал:

#172 24.02.2010 15:13:52

Re: Эсминец Vickers для СССР и проблемы военного кораблестроения в СССР

артём написал: