shhturman написал:

Оригинальное сообщение #190430
"Над нашими" висел не Договор, а Дамоклов меч...

Как бы водоизмещение ничем не ограничивали.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #190430
А что это за зверь такой? Всегда был просто - топливный сепаратор. А что были проблемы?

Всегда - когда?
Просто не встречал упоминаний об его использовании в СССР.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #190426
Ага...
Только вот не помню, что было в РККФ с нефтеводяным сепаратором.

Нормально было. К стати, по моему в монографии о 7-ках, говорится о сравнении черноморских ЭМов (с баластом и без).

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #190432
Как бы водоизмещение ничем не ограничивали.

"Линейное расположение машинно-ко­тельных отделений (МКО) послужило поводом для замораживания в августе 1937 года строительства серии «семерок» из 53 кораблей и отмены планировав­шейся закладки еще тридцати единиц. После объявления якобы заведомо об­ладающего более низкой боевой живу­честью эсминца типа «Гневный» «вредительским проектом» началась «охота на ведьм» в конструкторских организациях промышленности и флот­ских научно-исследовательских учреж­дениях. Правительство приняло решение о приостановке строительства эсминцев. При этом, как неоднократно бывало ранее и повторялось впоследствии, были забыты обстоятельства, при которых принимались «вредительские» техниче­ские решения. Командование РККФ выступило с инициативой проектировать и строить новые корабли, но специа­листы промышленности, прекрасно осознавая невозможность в требуемые сроки перестроить производство и ка­тастрофичность последствий такой пе­рестройки, предложили перепроекти­ровать «семерку» под эшелонное рас­положение МКУ. Для этого необходимо было создать новые главные котлы, так как их количество увеличивалось до четырех — по два в эшелоне. Измене­ния неизбежно утяжелили эсминец и в значительной степени стеснили внут­реннее расположение, но позволили до­строить уже заложенные корабли по доработанному проекту, сохранив (с небольшими изменениями) корпус и главные турбозубчатые агрегаты «семер­ки». Проект 7-У парадоксален, так как «улучшения», направленные на повы­шение живучести, серьезно ухудшили проектные тактико-технические элемен­ты (ТТЭ) серийного эсминца..."

СДА написал:

Оригинальное сообщение #190168
ПЛО лучше всего обеспечит толпа Ураганов.

Это как? Запас ГБ, как и мореходность - небольшие.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #190493
Или наши просто не торговались/договаривались (?).

Может и так. Всё из области догадок.

Вот что не из догадок. Так это необходимость в эскортных НК и наличие достаточно современных ЭМ на середину 20-х.

дельфинул написал:

Оригинальное сообщение #190554
...Меня эта история потрясла.

Трудно спорить... По мне история больше похожа на анегдот.

Поскольку, по меньшей мере, чертежи можно просто на просто сфотографировать.

Общее расположение наших врятли интересовало, конструкцию башен и пушки немцы и так передали. Возможно был интерес к конструктивным чертежам, в части местных подкреплений, устройства ПТЗ, способов крепления переборок и т.д.

В общем, не знаю.....

артём написал:

Оригинальное сообщение #190508
Вот что не из догадок. Так это необходимость в эскортных НК и наличие достаточно современных ЭМ на середину 20-х.

Полностью с Вами согласен. А поскольку своих проектов и опыта - негусто, было бы весьма неплохо позаимствовать у англичан.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #190493
КОН сами прикините?

Ответ вопросом на вопрос.
Как я понимаю это свидетельство того, что обосновать что малые ЭМ аж "на порядок" эффективнее больших, построенных на те же деньги, Вы не способны?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #190493
Если нет дэнэг, нада пэшком ходит" (с)  А массовое строительство кораблей, без МТО - это разумеется очень "мудрое" решение.

Это уже типичная подмена понятий.

Неограниченное финансирование никто не откроет.

А в условиях ограниченного, выгоднее стоить меньшее число единиц (но более крупных) и в итоге тратить меньшие средства на их эксплуатацию.
Почему эксплуатация будет дешевле в общем то очевидно - надо эксплуатировать меньшее число механизмов (в штуках) иметь меньше причалов, свободных доков и т.д.

А с учетом того, что СССР 30х был страной бедной - для него выгоднее дешевые решения.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #190493
Ничего подобного. Существенно дешевле - корабли строящиеся серией. У одиночных - стоимость тонны одинакова и зависит только от "начинки".

А семерки или ленинграды строили не серией?????????????????????????
Очень интересная информация. Если не секрет, где вы ее взяли?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #190493
Подумайте ещё раз.

О чем именно надо думать?
То что у более крупных кораблей тонна водоизмещения как правило дешевле, чем у меньших, это в общем то общеизвестный факт.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #190493
1. Есть возможность ознакомиться с английскими разработками. Кто сказал, что они хуже итальянских?

С какими именно разработками вы хотите ознакомиться?
Научиться строить корпуса меньшие, чем у новиков???? Но зачем если мы уже строим более крупные?
Пушки от них получить? Так свои есть и не худшие?
СУАО и ПУАЗО? А новейшие разработки кто либо продаст? не говоря уж о том, что наличие ПУАЗО на английских ЭМ конца 20х сильно сомнительно. По моему у них и в 40е было все не очень здорово?

ТЗА - это единственное, что нужно, но зачем нам в придачу малый ЭМ?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #190493
Так под 7-ки и разрабатывали не спеша, зашевелились только в конце 1930-х, здесь ЭМ в строй вступают раньше

Еще раз - ЛЕНИНГРАДЫ ВСТУПИЛИ В СТРОЙ РАНЬШЕ СЕМЕРОК. Но это никак не продвинуло массовое внедрение ПУАЗО и универсальных пушек.
Почему вдруг виккерсы что либо продвинут? Чудо случиться?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #190493
1. Нет 6" артиллерии ГК.

И что?
Зато есть мощная 130 и еще более мощная 180ка.
Имея 8*130 или 4*180 вполне можно побороться с аретьюзами и с ЭМ. 180ки к тому же позволят минные поля защищать.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #190493
2. У басурман не только 6000 КРЛ имеются.

И что? Это повод отказаться от строительства кораблей?
Малые КРЛ, особенно со 180ками вполне смогут защищать свои минные поля и осуществлять набеговые операции. а за счет брони, пусть и 50мм, они будут иметь большие шансы, чем ЭМ на успешную торпедную атаку.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #190493
3. У тех же немцев/итальянцев КРЛ просто больше.

Сколько там у немцев крейсеров на начало 30х? Доганать по количеству никак нельзя (особенно с учетом восстановления светлан)?
А итальянцы - у них и ЭМ больше - значит и от строительства ЭМ отказаться надо?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #190493
1. Более многочиленной и скорострельной артиллерии,

Грубую прикидку можно сделать отталкиваясь от водоизмещание.
вместо малого КРЛ можно будет построить порядка 4 ЭМ в 1500т стандартного водоизмещения.

По числу стволов они будут превосходить КРЛ, но стволы будут на худшей платформе, меньшей мощности и без брони.
В лучшем случае они в сумме будут сопоставимы с КРЛ. Но учитывая живучесть, такое столкновение может закончиться поврежденным КРЛ, парой поврежденных ЭМ и парой утопших.

И уж однозначно преимущество ЭМ не заметно.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #190493
2. Торпедного залпа.

КРЛ не самая легкая цель для торпед, ибо небольшой, быстроходный и маневренный.
У ЭМ будет куда больше шансов помереть от артиллерии. Да и провести торпедную атаку с выходом на минимальную дальность не так легко - экипажи ЭМ отнюдь не из шахидов-камикадзе состоят.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #190493
Нет. Как Вы уже писали - не более 2 - 3 шт. А остальным - фигу.

Посчитаем?
3 ПУАЗО на малом КР будут обслуживать 18-24 100мм ствола.
3 ПУАЗО на ЭМ булдут обслуживать 3-6  76мм ствола.
Куда лучше ПУАЗО поставить?

Кстати учтите, что в ходе ВОВ на ЭМ еще несколько штук ПУАЗО поставили.

Но эти несколько штук на КР это пара десятков 100мм стволов, а на ЭМ несколько единиц 76мм.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #190493
Маневренность и малочисленность не позволят.

КРЛ не маневрены?
Численность - как уже говорилось, еще есть ураганы, которые вполне подходят для защиты от ПЛ.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #190493
Такая, что корабли строятся по ТТЗ.
Скорость не оправдалась.

Вообще то скорость оправдалась, т.к. пришлось работать в т.ч. и в режиме токийского экспресса.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #190493
Цифры увидеть можно?

А самому найти сложно?


130/50
вес снаряда: 33.5кг
начальная скорость: 870м/с
дальнобойность (45град): 25.5 км

120/45
вес снаряда: 22.7 кг
начальная скорость: 808м/с
дальнобойность (40град): 15.5 км

Разница совсем незаметная?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #190673
Имея 8*130 или 4*180 вполне можно побороться с аретьюзами и с ЭМ.

Какие 180-мм вы имеете ввиду? Кавказские или Кировские? С первыми Аретьюза может просто засыпать нас своими 152-мм снарядами до того как это сделаем мы... А 130-мм вполне себе на уровне...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #190673
а за счет брони, пусть и 50мм, они будут иметь большие шансы, чем ЭМ на успешную торпедную атаку.

В 30-х дневная торпедная атака даже бронированным кораблем была бы малоуспешной... Размеры эсминца и малого крейсера все-таки разные...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #190673
В лучшем случае они в сумме будут сопоставимы с КРЛ. Но учитывая живучесть, такое столкновение может закончиться поврежденным КРЛ, парой поврежденных ЭМ и парой утопших.

Не факт - нельзя просто равнять тонны, пушки и калибры - имеются примеры совершенно обратные, когда тонут крейсера, превосходящие весь отряд эмэм ао водоизмещению, калибру и пр., а эсминцы не получают даже попадания, когда тонет самый современный крейсер, а эсминец противника спокойно уходит...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #190673
КРЛ не самая легкая цель для торпед, ибо небольшой, быстроходный и маневренный.

Смотрим выше, можно и привести примеры (но это уже завтра ), когда небольшие быстроходные и маневренные крейсера оказывались более легкой целью для торпед, нежели еще меньшие эсминцы или еще более крупные крейсера...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #190673
3 ПУАЗО на малом КР будут обслуживать 18-24 100мм ствола.

С учетом того, что в начале 30-х "соток" еще не было?

Сделал небольшую прикидку по поводу альтернативы КРЛ вместо ЭМ.
К началу ВОВ у насуспели построить 48 эсминцев и лидеров (считая те, что вступили в строй к 1942 году и не считая купленый Ташкент).

Грубо отталкиваясь от водоизмещения, вместо каждух 3.5 ЭМ и лидеров можно построить по одному КРЛ примерно в 6000-6500т.

Соответственно получаем, что вместо этих ЭМ мы могли бы иметь гдето 14 КРЛ.

Плюс добавляем к ним 3 светланы и 4 Кирова + 2 кирова достраивающихся тихоокеанских кирова.

В итоге мы могли бы получить следующие соединения:
СФ - 2 КРЛ (вместо 5 ЭМ)
КБФ - 6 КРЛ + 2 Кирова (вместо 25 ЭМ)
ЧФ - 3 КРЛ + 2 Кирова + 3 Светланы (вместо 13 ЭМ)
ТОФ - 3 КРЛ + 2 кирова в постройке. (вместо 10 ЭМ)

На мой взгляд такие соединения будут эффективнее.

На Севере это гораздо большая прочность корпуса и дальность, что совсем не маловажно для сопровождения конвоев.
Переброску КР с ТОФ опять же организовать будет проще из за большей прочности корпусов.

Балтика и ЧФ - это большая живучесть, вместимость, что совсем не маловажно и лучшее зенитное вооружение.в целом можно получить вполне боеспособные флоты/эскадры.
Численность тоже далеко не малая получается, плюс новики и ураганы.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #190692
Сделал небольшую прикидку по поводу альтернативы КРЛ вместо ЭМ.

Вот и идите в альтернативу.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #190684
Какие 180-мм вы имеете ввиду? Кавказские или Кировские?

Первоначально Б-1К за неимением других, далее, после того как поимеем проблемы Б-1П.
Б-1К скорее всего получит только первая серия КРЛ. Дальше, поскольку будут серийно выпускаться одноорудийные Б-1П можно будет провести замену установок.
Или же заменить их на спаренные 130ки (такой проект был с Кр. Казом).

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #190684
С первыми Аретьюза может просто засыпать нас своими 152-мм снарядами до того как это сделаем мы...

Это совсем не факт.
Во первых Кавказские установки свои 3-4 выстрела в минуту давали практически в любой период. А показать большую или даже такую скорострельность на сколь нибудь значительный период времени практически нереально. Во вторых на дистанциях 70-100 каб у 180к будет серьезное преимущество перед 6"ками. А пока прротивник дистанцию сократит, ему сильно поплохеть может. На меньших дистанциях число 6" будет серьезную роль играть, но противнику может хватить одной 180мм таблетки - бронебойностьто высокая, а дистанция не очень. Ну и надо учесть, что одиночные установки как правило точнее двухорудийных.

Так что в целом шансы таких КРЛ против линдеров/аретьюз можно оценивать как вполне приемлимые.
Для нас же еще важно, что они могут минные поля защищать, что совсем не маловажно.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #190684
В 30-х дневная торпедная атака даже бронированным кораблем была бы малоуспешной... Размеры эсминца и малого крейсера все-таки разные...

У КРЛ площадь проекции будет раза в два больше, но зато его одиночными 152мм снарядами не выбьешь. Да и от погоды его скорость не так сильно зависит.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #190684
е факт - нельзя просто равнять тонны, пушки и калибры - имеются примеры совершенно обратные

Случаи всякие бывают.  В зависимости от везения и умения может и слабая сторона выйграть. Тем не менее тонны и калибры усредненную оценку силы вполне дают.

Малый КРЛ по эффективности будет вполне сравним с 3-4 ЭМ, но содержать его будет проще. А потерять сложнее.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #190684
Смотрим выше, можно и привести примеры

Бывает. Но тем не менее не так то это легко КРЛ торпедами топить.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #190684
С учетом того, что в начале 30-х "соток" еще не было?

Это предусмотрено. Несколько ранее я предлагал вооружать их 76мм до готовности соток.

Или как вариант возможны попытки купить минизини или лицензию на них.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #190686
Хотелось бы "заценить" сей "вундерваффель"...

Столько соток было на светланах. Так что вундерваффель вполне реальный. Что то вроде Кр. Каза только в корпусе специальной постройки.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #190686
А также поинтересоваться, что он будет делать при встрече с "нормальными" КР - "линдерами", "кёльнами"...

В случае войны, вероятно вести с ними бой. А там уж как повезет. Шансы, по крайней мере, есть вполне реальные.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #190697
А стапелей хватит?

От Светлан же стапеля остались. Достаточно спускать каждые 3 года по 4 корпуса. Плюс 2-3 года на достройку.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #190774
aq

Ничего странного нет.  Северный морской путь - лед не очень полезен тонким корпусам ЭМ. Насколько я помню у них хватало повреждений.
А у КРЛ бронепояс есть.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #190774
Наличных ЭМ не хватало, пришлось из Англии гнать, а тут на 3 единицы меньше будет?

3 ЭМ по любому погоды не сделают. А КРЛ может сразу несколько ЭМ заменить.
Преимущества же КРЛ для севера очевидны - большая прочность, что на том театре важно.
Большая дальность, что может позволить их полноценно применять для охраны конвоев на всю длину пути.
Больше живучесть, что снизит потери.

Но непонятно следующее -реально ли их будет на север провести, влезут ли они в беломоро-балтийский канал. Гнать их вокруг европы с 1939 года может и не получиться.