Не знаю про этот конкретный случай, но перед глазами сообщения радиоразведки КБФ в течение весны 1943: постоянно обнаруживаются ПЛ в районе Гогланда, хотя их там ни одной не было. Прибытие нового штаба и кучи кораблей (ФдМ) вскрыто через полмесяца, что ли, когда они уже вовсю расставили сети и массово подновили минные поля.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #191687
А что изменилось бы, даже если бы в штабе КБФ и знали про минзаги, про то, что они ставят "Юминду"?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #191687
"Стойку" делали на отражение десантов и когда немецкие МЗ обнаруживали, опознавали именно как десантный отряд. Шли ордой из Таллина на перехват к нашему берегу, а немцы "поворачивали" обратно и уходили в шхеры. Каждая сторона довольна - задача выполнена.

Одно противоречит другому. Так засекались немецкие МЗ (неважно как их классифицировали), или нет ? Просьба также привести конкретные примеры выхода сов. кораблей на перехват. Никогда о таком не слышал.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #191687
Проблема возникал, когда штаб СЗН запретил пользоваться южным фарватером.

Кстати, нет разумных обоснований его закрытия. Тем более, при эвакуации Таллина, когда торг. суда пойдут под охраной боевых кораблей. 6" батарея на мысе Юминда в таком случае не аргумент. Или правда командование опасалось массовой сдачи в плен ?

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #192830
6" батарея на мысе Юминда в таком случае не аргумент.

А что на то время знали о батареях противника на побережье?
Вот потому и подстраховались.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #191127
Может стоило оставить несколько ТКА на Ханко чтоб попытаться атаковать ББО во время обстрела?

Для начала ББО надо обнаружить. А с этим была проблема.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #191225
Было известно, что они не в ФЗ, поскольку ББО обстреливали Ханко со стороны шхер Турку

Пожалуйста, можно уточнить?
Штаб БФ имел сведения, что ББО находились в Ботническом заливе или всё что есть - это рапорты с Ханко об обстрелах ББО с северо-запада?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #191225
Они обнаруживались неоднократно, но неправильно классифицировались.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #191225
А она и не использовалась для разведки МЗ. Сам же процесс постановки замечен быть не мог ибо ночью.

1. В летнюю ночь?
2. Т.е. никто в штабе не задумался о том, а зачем корабли противника шляются по Финскому заливу?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #191225
ВР КБФ специально не занималась в 1944 г. поисками "В". Она занималась ВР в определенной для нее зоне. Если ББО в нее не заходил, то какие претензии?

Странно, что Гельдерланд записали в Вяйнемяйнен.

Пью написал:

Оригинальное сообщение #191566
Платонов пишет, что радиоразведка вскрыла появление нем. МЗ перед началом боевых действий, но эта информация видимо не была доведена (и не могла быть доведена) до руководства КБФ ввиду структурного дефекта разведотдела КБФ.

Хм, надо перечитать. "Всё чудесатее и чудесатее ... " (с)

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #192881
На момент закрытия южного фарватера бер. батареи угрозы для конвоев не представляли.

Это Ваше мнение, или это мнение нашего командования?
А вообще-то, эту тему уже кучу раз обсуждали. В том числе и здесь, на Цусиме. Разве нет? Поищите в старых ветках.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #192881
Что там могли немцы развернуть за две- три недели ?

Если это теоретический вопрос, то очень даже много чего. Немцы за две-три недели разворачивали ударные группировки, которыми начинали войны. А уж тут...

Отредактированно Мамай (01.03.2010 15:11:07)

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #192954
Даже в летнюю ночь, чтобы увидеть как с кораблей падают мины нужно быть достаточно близко. Как объясняли в штабе КБФ ночные шатания я уже писал выше.

Вообще-то имелось в виду - обнаружение самих кораблей и слежение за соединением. Разумеется, сброс мин отследить в то время - нереально.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #191687
Борьба с флотом противника как задача сознательно игнорировалась. "Стойку" делали на отражение десантов и когда немецкие МЗ обнаруживали, опознавали именно как десантный отряд. Шли ордой из Таллина на перехват к нашему берегу, а немцы "поворачивали" обратно и уходили в шхеры. Каждая сторона довольна - задача выполнена.

Мда-а-а, как-то я был о Трибуце и Пантелееве несколько лучшего мнения.   Это проясняет многие моменты.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #192954
Давайте я Вам выложу два не подписанных снимка плановой АФА с высоты 6 км, а Вы отличите, где "В", а где "Г"

Хорошо, как Вам будет угодно.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #192954
Имел сведения.

Не видел какой-либо работы по разведсводкам, но то что встречается по июню - там по Финскому заливу и КР разгуливают.
Что касается ББО - то насколько помнится, обстрел Ханко с моря явился для гарнизона неожиданностью, сначала просто не поверили, пока не нашли донце снаряда.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #192954
ББО даже бомбились советской авиацией, правда не Пе-2, а СБ 73-го бап:

Странно, по "Хронике ..." несколько другие сведения. А можно подробности или ссылку?
Упоминаются атаки 4, 20, 23, 26 /07, при этом 2 - удачных налёта (20/07 - 6 СБ и 26/07 - 2 АР), когда удалось добиться повреждений.
Что-то в упоминаниях о ББО повреждений в 1941 не встречал.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #192977
Вообще задачи дозора не гоняться за обнаруженными целями, а стоять в назначеннок квадрате.

При такой организации могли и не стоять - всё равно бесполезно.

Вопрос несколько не по теме, но новую ветку не хочется открывать.

В мемуарах Трибуца упоминается о предложении, в середине августа, нанести 10 СК удар в тыл ГА Север.
Имелись ли какие-то конкретные планы/разработки или всё осталось на уровне предложений?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #193300
Странно, по "Хронике ..." несколько другие сведения. А можно подробности или ссылку?
Упоминаются атаки 4, 20, 23, 26 /07, при этом 2 - удачных налёта (20/07 - 6 СБ и 26/07 - 2 АР), когда удалось добиться повреждений. cx
Что-то в упоминаниях о ББО повреждений в 1941 не встречал.

Я не очень понял, что именно Вас интересует: то, что докладывали советские летчики, или то, что наблюдали финны? "Хроника" КБФ за 1941 г. - самый отстойный из всех выпусков.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #193300
При такой организации могли и не стоять - всё равно бесполезно.

Если бы противник имел бы задачу высадить десант, то дозор бы успешно справился с его обнаружением.

Вообще важно понять, что КБФ в 1941 г. в ФЗ действительно оказался в очень сложной обстановке и это не пустобрехство из советской литературы. Близость финского берега, который сам Бог создал для маскировки в шхерах любого количества кораблей среднего и малого водоизмещения, позволяла союзникам по оси наносить удары по коммуникации Таллин - Кронштадт в любом месте. Их еще можно было как-то нейтрализовывать, пока в руках противника был только один берег, а когда их стало два, начались настоящие проблемы. Давайте вот о чем подумаем: весь межвоенный период КБФ готовился к тому, чтобы дать бой противнику на минно-артиллерийской позиции в устье залива. Противник понимал, что это смерти подобно и сунуться в залив не пытался. В результате, решение оборонять Таллин после выхода немцев к Кунде привело к тому, то противник сам создал минно-артиллерийскую позицию в тылу у нас. Прорыв ее по любому был связан с большими потерями. Они могли быть только чуть больше или чуть меньше тех, что были в реальности. Чуть меньше они могли быть в том случае, если бы: а) разведка КБФ предоставила бы сведения о минных постановках противника на центральном и южном фарватерах, его батареях и т.д.; б) Исаков, находившийся в штабе СЗН и писавший в нем все приказы и директивы по морской части, не боялся бы ответственности и был бы склонен к нестандартным решениям. Фактически решение оборонять Таллин и Ханко после 6 августа было ошибочным с морской точки зрения. С сухопутной же (а у нас флотом руководили сухопутные начальники!) оно было правильным, поскольку число немецких дивизий, действовавших в Эстонии, превышало советские сух. силы там, и эти дивизии были отвлечены от Ленинграда.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #193306
Имелись ли какие-то конкретные планы/разработки или всё осталось на уровне предложений?

Насколько я помню, это предложение исходило от Исакова и оно датировалось не августом а второй половиной июля. В августе было уже позно наносить какие-то удары - перед Таллином находился превосходящий противник.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #193308
1. А батарея полевых 105мм гаубиц на закрытой позиции - уже моветон? Особенно при работе по транспортам.

Батарей было несколько.

Статья Йолтуховского - беспонтовый компилят из работ Киреева и Ачкасова. Я не знаю по какой причине Ачкасов возводил напраслину на штаб КБФ или он просто был не в состоянии представить себе обстановку августа 1941 года, но в его упреках мало справедливости. Йолтуховский все это в очередной раз повторил да и только.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #193326
Я не очень понял, что именно Вас интересует: то, что докладывали советские летчики, или то, что наблюдали финны?

Финские источники.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #193326
"Хроника" КБФ за 1941 г. - самый отстойный из всех выпусков.

Полностью с Вами согласен.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #193326
Давайте вот о чем подумаем: весь межвоенный период КБФ готовился к тому, чтобы дать бой противнику на минно-артиллерийской позиции в устье залива. Противник понимал, что это смерти подобно и сунуться в залив не пытался.

Э-э-э, "весь межвоенный период " - эти имеется в виду с 1939 по 1941? Потому как такое планирование до 1939 - весьма сомнительно, учитывая, что Эстония и Финляндия считали СССР противником №1 и планировали создание минно-артиллерийской позиции запирающей Финский залив.

Насчёт предвоенного планирования - понятно нахождение ЛК в Таллинне, непонятно, почему Марат перевели в Кронштадт уже в июне.
И довольно странно базирование ОЛС в Усть-Двинске.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #193326
В результате, решение оборонять Таллин после выхода немцев к Кунде привело к тому, то противник сам создал минно-артиллерийскую позицию в тылу у нас. Прорыв ее по любому был связан с большими потерями.

Вот только создавать эту позицию противник начал ещё в июне. Чему БФ особо не мешал.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #193326
С сухопутной же (а у нас флотом руководили сухопутные начальники!) оно было правильным, поскольку число немецких дивизий, действовавших в Эстонии, превышало советские сух. силы и эти дивизии были отвлечены от Ленинграда.

Немецкие ПД всё равно были отвлечены на штурм Моонзундского архипелага.
А на Ленинград - там у немцев скорее авиации не хватило.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #193326
оно датировалось не августом а второй половиной июля.

Да, тут ошибся.

А почему столько уважения к германским полевым батареям, в общем-то безобидным, на мысе Юминда?
При эвакуации Ханко наши конвои регулярно обстреливались гораздо более серьезными береговыми батареями финнов, вроде даже финские канонерки пытались нам противодействовать, но в известных мне работах противодействие финской БА не рассматривалось как серьезный фактор.

Отредактированно Буйный (02.03.2010 16:58:24)

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #193433
Да мы вроде начинали говорить о том, знал ли штаб КБФ, где ББО, а закончили повреждениями ББО по финнским данным. Если они и были то незначительные осколочные.

Да, Вы правы.
По ББО - просто интересно о повреждениях в 1941, извините.
Насколько можно судить - часто вылеты на бомбардировку ББО заканчивались ударами по запасным целям, т.к. ББО обнаружить не удалось. Поэтому сомнительно, что у штаба БФ была 100% уверенность в местонахождении ББО.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #193433
Какое отношение имели планы Эстонии и Финляндии, к планам КБФ? План КБФ предусматривал, что РККА быстро разгромит лимитрофов и позиция будет создана там где надо к моменту подхода англичан и прочей Антанты.

Тут даже не знаю, что сказать.
То есть получается, что наглое нападение имперьялистов должно начаться с нудных дип.переговоров, когда РККА/РККФ отмобилизуется, сосредоточится, захватит несколько стран, создаст оборону на новых рубежах и только тогда имперьялистам будет позволено атаковать?
А если быстро разгромить соседей не получится - то вся оборона сама развалится?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #193433
ОЛС перешел в Усть-Двинск только в середине мая 41-го. До того с октября 39-го был в Либаве. Перевели по настоянию Кузнецова, считавшего базу незащищенной с воздуха и с суши.

Странно, вроде в Таллинне удобней базироваться.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #193433
А чего мешать, если мы пользовались южным фарватером, а немцы минировали неиспользуемый центральный?

Сначала завалят центральный, потом примутся за южный, потом ... ?

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #193532
А почему столько уважения к германским полевым батареям, в общем-то безобидным, на мысе Юминда?

Это с каких пор полевые батареи стали "безобидными"?

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #193532
но в известных мне работах противодействие финской БА не рассматривалось как серьезный фактор.

Эвакуация с Ханко, в основном, проводилась по ночам - там скрытность считали важнее.

Отредактированно Ingvar (02.03.2010 17:50:29)