gorizont написал:

Оригинальное сообщение #192367
Одни советские моряки продвинулись дальше других, отсталых

Вы, видимо, так и не прочитали вот это:

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #191554
Определять КУ цели умели еще задолго до появления "инклинатора" - для этой цели использовались известные до РЯВ микрометры Люжоля, Мякишева, появившийся в 1915 германский микрометр Фуэсса. Но для всех них требовался отсчет по горизонтально-базисному дальномеру, справочник по иностранным флотам, специальные таблицы... и точность показаний КУ была соответствующая - даже не десятые доли градуса.

Использовали, использовали задолго до рождения прибора "инклинометр"... только, видно, избрали другой путь, не самый худший в итоге...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #192389
"Мертвого льва пнуть каждый может", а не много ли удачи немцам?

С немцами вообще странно - у них что в ПМВ, что в ВМВ, кажется один и тот же "фикус" - они в начальных стадиях боев стреляли гораздо лучше, чем в середине и конечных фазах. теоретически это всех должно касаться - операторы устают, показания дальномеров становятся менее точными, но у немцев тенденция очень уж четко вырисовывается. Или я ошибаюсь?
А немецкое СУАО скорее всего перехваливают. Оптика хорошая, отличные системы стабилизации, а СУАО в части вычислительной вполне средненькое, похоже.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #192402
Кстати, вас ссылками снабдить на статьи, где используется выражение "дальнометрирование", а не "измерение дальности"?

Эти ссылки не показатель вашей правоты, а показатель степени извращения родного языка отдельными грамотеями, которым перед написанием статейки лень заглянуть в словарик... вот и искажают существующее понятие "дальнометрия" новоязычным "дальнометрированием"
Впрочем, мы отвлеклись от основного направления дискуссии.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #192402
Вот и вы не остались в стороне

Не остался, но хрени не писал

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #192405
теоретически это всех должно касаться - операторы устают, показания дальномеров становятся менее точными, но у немцев тенденция очень уж четко вырисовывается. Или я ошибаюсь?

А примеры обратного характера приведите...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #192411
Кого или что избрали? Выражайтесь яснее, пожалуйста...

1) Вы изволили в своем сообщении http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 54#p191554 указать, что "Определять КУ цели умели еще задолго до появления "инклинатора" - для этой цели использовались известные до РЯВ микрометры Люжоля, Мякишева, появившийся в 1915 германский микрометр Фуэсса. Но для всех них требовался отсчет по горизонтально-базисному дальномеру, справочник по иностранным флотам, специальные таблицы... и точность показаний КУ была соответствующая - даже не десятые доли градуса.
Т.е. для подготовки данных для стрельбы требовалось иметь:
1.дальномер,
2.микрометр,
3.визир/пеленгатор..."

На это сообщение вы же и сослались в другом сообщении - http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 00#p192400 : "Использовали, использовали задолго до рождения прибора "инклинометр"...  только, видно, избрали другой путь, не самый худший в итоге...", - написанном в 16:28:35.

2) о чем собственно я и задал вопрос: "Так его избрали или нет? Использовали ли в советском флоте другие методы со своими специфическими инструментами, помимо банального вычисления на основе серии ПиД?"
По мне совершенно логичным выглядит единственный вариант: "его"="другой путь"

3) и тут вы  объявляете: "Кого или что избрали? Выражайтесь яснее, пожалуйста..."

Я в пребываю в некотором недоумении...

Отредактированно gorizont (28.02.2010 16:57:09)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #192409
Не остался, но хрени не писал

Не знаю, не знаю... Нас всех временами хотя бы немножечко заносит....
Вот и вас, похоже, все же  занесло.
Вот тут, если изволите взглянуть - http://tsushima.su/forums/profile.php?id=242 :

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #192052
"Всепогодность" - есть в "переводе" - "непрерывность наблюдения". Что это дает - написано выше при описании элементов концепции создания и возможностей AFCT Mk.10. Вы с этим не согласны?

shhturman
Коллега, у меня был диплом военного переводчика  читать внимательно я умею и военно-морской терминологией владею. поэтому никакого открытия ваше описание мне не дало, потому как приведенный в описании прибор делал все то, что делалось в наших ПУСах еще до введения радиолокации, только на другой элементной базе...

И вот почему я это высказываю: я сам погорячился, когда высказал утверждение, что первые варианты AFCT позволяли вести огонь по маневрирующей цели, подразумевая, что они способны были выдавать решение артиллерийской задачи с учетом параметров маневра цели. Нет, не могли, они выдавали решение лишь для цели, которая движется прямолинейно и равномерно, или таковой считается на выбранный момент времени. В этой части возражение ув. Алекса совершенно справедливо.
Потому оно справедливо и отношении советских предвоенных СУАО, даже на основе ЦАС-0, потому что там нет ничего превосходящего "оснастку" того же AFCT Mk.VII, например.
Поражение маневрирующей цели достигалось за счет комбинации: 1) данных выдаваемых СУАО, 2) определенных методов пристрелки, применяемыми по маневрирующей цели и 3) способности к прогнозам и принятию верных решений на основе этих прогнозов со стороны артиллерийского офицера, который конечно имел множество источников информации, включая ту, что выводилась на графопостроителях. 

А вот способность вычислителя выдавать решение при стрельбе, например, по находящейся на циркуляции цели была внедрена лишь в AFCT Мк.10 - стоявшей на одном-единственном корабле - Вэнгарде - в виде особой схемы, а вернее, особого узла в вычислительной части данной СУАО.

Отредактированно gorizont (28.02.2010 17:45:35)

артём написал:

Оригинальное сообщение #192427
http://www.hnsa.org/doc/afcc/index.htm

http://www.hnsa.org/doc/indicator/index.htm

http://www.hnsa.org/doc/index.htm

Вы проглядели. На кое-какой документ с этого сайта ссылка мной приводилась.
Кстати, первая ваша ссылка не имеет отношения к дискуссии - AFCC и AFCT есть разные СУАО. AFCC ставилась на линкоры только для обеспечения ведения огня вспомогательной батареей.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #192499
Немного сумбурно вы изложили, но смею заметить, что в ЦАС-0 была введена возможность совместной работы схемы наблюденных данных и схемы автоматной выработки данных ("самохода"), в результате чего стало возможным ведение огня по маневрирующей цели - вырабатывалась разность между составляющим вектора скорости цели на генеральном курсе и составляющей фактического вектора скорости по наблюденным данным, полученная разность в координатах "самохода" и наблюденных данных вводилась в качестве корректуры. И это было сделано накануне войны.

Вы здесь цитируете Платонова. Я его читал.
ЦАС-0 нигде не был установлен, что вы знаете не хуже меня. Но не суть.
"Совместная схема работы схемы наблюденных данных и схемы автоматной выработки данных" имелась в любом современном ЦАС-0 иностранном СУАО, включая упомянутый AFCT, но в последнем случае автоматический расчет параметров движения маневрирующей цели появился лишь на последней версии AFCT - Mk.10.
А ручные корректуры на предмет различия между вычисленными компьютерной=самоходной частью и полученными на основе наблюдений вводились в любой линкорной, да и просто любой СУАО конструкции 30-х годов.

Платонов ясно и однозначно пишет: "Как и ЦАС-1, ЦАС-0  имел независимые схемы наблюденных данных и "самохода", при этом последний также решал задачу (в смысле - ровно так же, как и "самоход" в ЦАС-1)  выработки параметров движения цели при условии ее движения постоянным курсом и скоростью (и только при таком условии)".
Как видите - никакого расчета параметров маневрирующей цели "самоход" ЦАС-0 выполнять не мог.

А решение задачи поражения маневрирующей цели - это вот то самое графическое. Для чего был необходим графопостроитель, а то и несколько, на которые подавались данные наблюдений. И по характеру кривых на графиках дальности и пеленга, а то и скоростей изменения дальности и пеленга - управляющий огнем должен был по касательным к кривым наметить корректуры - причем получалась в результате далеко не математическая точность, ибо эти коррекции необходимо было  вырабатывать "на лету" - и сверяясь с масштабом графиков, быстро загонять цифровые значения корректур в ЦАС.
И опять - как только по какой-то причине следующий замер запаздывал (например, в силу того, что дымом даже от своего залпа затягивало КДП) - никто не мог ручаться, что именно в тот момент цель вдруг не прекратит прежний маневр, а то и не начнет новый.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #192499
Тут еще надо учесть тот фактор, что разработка новых ПУС в СССР в ходе ВОВ практически остановилась, в то время как в США продолжалась полным ходом, тем не менее, после ВОВ принятая ранее схема ПУС была развита далее путем комплексирования с РЛС, в результате чего получили очень качественную систему крейсеров пр. 68 бис.

Так вот, если его "самоход" также как и на ЦАС-0, не говоря о ЦАС-1 - мог также производить лишь расчет параметров движения цели, которая движется прямолинейно и равномерно - эта система до возможностей AFCT Mk.10 так и не "допрыгнула".

Впрочем, кроме англичан, никто (включая американцев), системы, подобной AFCT Mk.10, - то есть худо-бедно выдавать решение артиллерийской задачи по цели, совершающей маневр - во времена ВМВ не "соорудил".

Отредактированно gorizont (01.03.2010 01:49:51)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #191843
А вот прокладки "с другой стороны". "Найдите десять отличий"

Похоже, эти обе прокладки "с одной стороны". Первая - реальные данные по углам и дальностям с ПоУ. Вторая - некая проекция двух дальностей на прокладку курса Бисмарка.
Понятно, раз залпы (ближайшие к данной линии) обеих сторон накрыли свои цели, то расчетные дальность  и пеленг несомненно были правильными:-).

Это, видимо, далеко не единственные прокладки. Вопрос подробно обсуждался в статье в WI. Там же отмечалось, что дистанции (и относительные курсы отличались. Правда, возможно это связано с неудачным цитированием или использованием исходных материалов  Но, уж если сравнивать что-то точно , то надо бы иметь истинные немецкие данные, аналогичные данным с ПоУ.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #191836
Точно? А как, и чем занимались авторы Мандель и Скопцов, скомпилировавшие "Линейные корабли Соединенных Штатов Америки", а также вместе с ними Дашьян, отвечавший за соответствующие странички в "Линкорах Второй Мировой" - и там и там указано, что Техас прошел в 1940-41 году ограниченную модернизацию, результатом которой явилось увеличение угла возвышения до 30 градусов (во втором издании добавлено, что максимальная досягаемость орудий ГК достигла 123 каб.)?

Я думаю, что смотрели Брейера, там что-то вроде этого написано. В качестве альтернативы посмотрите например Кэмпбелла. Или Чаусова. Увеличение углов возвышения (сопровождавшееся расширением амбразур) было проведено начиная с "Оклахомы". Собственно, 30 градусов - это тоже не японские 43.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #192829
Интересно, что "привез" домой "Принц"?

Да, это единственная возможность "посмотреть с германской стороны".
Насколько можно понять, именно данные с Принца и использовались в качестве "германских" в указанной статье.

shhturman - а что такое маневренный планшет и что на нем откладывается? Что он из себя представляет, что-то типа чертежной доски?

wi написал:

Оригинальное сообщение #191320
Не встречал упоминаний.

А какие упоминания вообще есть? Непонятно, ставилась ли задержка на все орудия в общей люльке или были исключения.

wi написал:

Оригинальное сообщение #191320
Это даже у Фридмана есть - см. подпись к фото на стр. 261

да картинки проглядел :-(

wi написал:

Оригинальное сообщение #191320
Да, этим мы пользовались. Вопрос конечно окончательно не снят. Там есть данные по рассеиванию только орудий калибра 135-203 мм, но не 320 или 381 мм. Баньяско и Торо (2008) пишут, что по 381 мм орудиям офиициальные данные по рассеиванию до сих пор не найдены. Кроме того, в статье Колливы приводятся примеры отклонений от официальных значений (в сильно худшую сторону) для отдельных партий снарядов - в книге приведена связанная с этим информация по учебным стрельбам Littorio и Vitorio Veneto 152 мм орудиями, выявившим эти проблемы.

Ладно, книгу придется видно купить но Вы по возможности приведите пожалуйста данные которые в нее не вошли - 203 и 135. И каков Ваш вывод по статьям, было черезмерное рассеивание или нет?