Вы не зашли.
Тема закрыта
Плиний средний написал:
Оригинальное сообщение #190329
Не моя. Российских историков. См. Вики.
Так не смотрите, а читайте источники. Где - я вам привел.
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #190240
все-таки были поставлены?
Нет, не уверен. Могли быть поставлены, но врятли стояли. На первом рисунке точно показаны "Перваз Бахри" и "Владимир". На турке стоят названные паруса, а на "Владимире" никаких парусов нет. Тут ещё влияют разные школы морской подготовки. У турок, видимо это было нормой, записанной в устав, у Корнилова такой привычки не было. Значит, можно предположить, что у Корнилова эта привычка не появилась и при вступлении в бой у Синопа. Не имея документов полагаюсь на логику.
Отредактированно Warman (25.02.2010 14:34:01)
Warman написал:
Оригинальное сообщение #190500
Могли быть поставлены, но врятли стояли.
Против этого вряд ли имеет смысл возражать. Хотелось лишь понять - была ли принципиальная возможность совместного использования парусов и машины в бою? Пример "Перваз-Бахри" демонстрирует, что технических препятствий к этому не было. Это, разумеется, ни коим образом не доказывает, что на русских пароходах у Синопа паруса стояли, однако и доказательств обратного пока нет. Остается довольствоваться предположениями.
Отредактированно Агриппа (25.02.2010 14:42:02)
Warman написал:
Оригинальное сообщение #190500
"Владимире" никаких парусов нет.
Есть рапорт первого командира "Владимира" Аркаса, где он пишет что всю компанию провел под парусами, а машина была смазана и запетра и не использовалась.
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #190522
а машина была смазана и запетра и не использовалась
Это уже совсем иной случай.
Мы пытаемся понять какая была возможность использовать паруса на пароходах в бою и зачем. Сразу зачем - при попутном ветре для увелечения скорости, для разрузки машины на максимальных ходах. Но существенная прибавка скорости могла быть при постановке основных прямых парусов (на 1-3 узл увелечение), постановка вспомогательных парусов могла повысить управляемость, маневренные возможности, но не при всех ветрах и курсах.
Т.о. паруса на пароходе могли помочь при благоприятном ветре, при постоянном курсе боя (на отходе или при преследовании). При маневренном бое паруса требуют постоянного контроля и управления ими, что отвлекает команду от ведения огня, повышает потери от картечи противника. В конечном итоге если бой ведет пароход с сильной артиллерией с приличными машинами на каждое колесо (высокая маневренность, скорость) и он ведет бой при постоянном маневрирование курсом и скоростью, то я бы, как командир, не стал бы ещё связывать себя парусами.
Постановка полного же парусного вооружения, с точки зрения пожароопасности, рискованное предприятие, даже если есть тактический смысл. На пароходах того времени котлы были локомотивного типа и при их боевой топке с максимальной нагрузкой колосников, обычным явлением, кроме дыма от неполного сгорания топлива при недостаточном тяге, был вылет искр в трубу. Загорание парусов, близких к трубе, могло вызвать очень серьезные последствия, т.к. в боевой обстановке не всегда есть возможность принять меры к тушению (чем? на мачтах ...) и перехода пожара на весь рангоут и такелаж (хлопок, лен, пенька, смола, древесина и все это на мачтах). Как командир парохода, я бы и с этой точки зрения не стал связываться с парусами при полной тяге.
Помниться, уже очень давно, впервые стал изучать историю развития миноносцев на флоте и был поражен чертежами первых русских миноносцев с ... парусным вооружением. Зацаренный при перегоне миноносца "Батумъ" из Англии через Средиземное море в Николаев наряду с машиной использовал паруса для экономии топлива (разгрузка машин) и удержания в штормовую погоду на курсе. И даже хвалил миноносец за прекрасные парусные качества.
Отредактированно Warman (25.02.2010 16:40:53)
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #190415
Так не смотрите, а читайте источники. Где - я вам привел.
А это Вы зря. Особенно с точки зрения патриотического воспитания молодежи. Я-то разберусь, что к чему, и нужные мне источники не хуже, если не лучше Вас изучил, а она сейчас, знаете ли, чуть-что - в Интернет за справками лезет, и в первую очередь в Вики. И если в первых, скажем, пяти верхних по релевантности статьях - сплошные сказки бабушки Арины, то им она и будет верить, а не Вашим источникам. И что обидно - сказки эти не англичане сочинили...
Warman написал:
Оригинальное сообщение #190559
Мы пытаемся понять какая была возможность использовать паруса на пароходах в бою и зачем.
Спасибо, весьма доходчивая маленькая лекция. Тем более попросил бы Вас, как несомненного специалиста в данном вопросе, оценить расстояния между пароходами Корнилова на момент обнаружения ими "Таифа". В 12:00 адмирал дал им команду "Держаться соединенно" (до того они шли "гребенкой", параллельными курсами), а через час, пройдя миль семь и обогнув О-й мыс, с "Одессы" увидели турецкий пароход.
На мой взгляд, это расстояние никак не может быть меньше мили. Скорее - две. То есть интервал минут 8-16, если идти на полном ходу.
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #189008
Подробности заказа "Владимира" см. Г. А. Гребеньщикова. Черноморский флот перед Крымской войной 1853-56 гг. Геополитика и стратегия. С. 45-51.
Плиний средний написал:
Оригинальное сообщение #190853
На мой взгляд, это расстояние никак не может быть меньше мили. Скорее - две.
Если бы это произошло, то Корнилова нужно снимать с должности за служебное несоответствие. Вступать в район боевых действий такой растянутой колонной недопустимо. Отсутствует всякое огневое и тактическое взаимодействие. А Корнилов точно не знал - что его ждет за мысом. Вдруг там пароходная засада турок, а сражение проиграно из-за удачного попадания турецкой бомбы в крюйт-камеру "Императрицы Марии" и пожара на соседних кораблях (т.е. итоги сражения с обратным знаком).
Времени на перестроение (1 час) достаточно для сбора пароходов в колонну, но в последние минуты темпераментный молодой адмирал мог слегка не дождаться точного занятия подчиненными своих мест и поспешить в бой, выйти за мыс для "посмотреть" и принять решение на свои действия. Думаю, что интервал выхода пароходов из-за мыса мог быть до 3-5 минут. Иначе - Корнилов не адмирал, а ... гардемарин на ходовом мостике.
Отредактированно Warman (27.02.2010 11:21:17)
Warman написал:
Оригинальное сообщение #191430
Думаю, что интервал выхода пароходов из-за мыса мог быть до 3-5 минут. Иначе - Корнилов не адмирал, а ... гардемарин на ходовом мостике.
И все же вынужден настаивать на своем! Шли "гребенкой" , прочесывали - значит на приличных расстояниях, иначе какой смысл в прочесывании. Затем, увидев русские флаги на мачтах, дали полный ход. И если "Крым" шел мористее на расстоянии мили, то на эту приблизительно милю он и отстанет от "Одессы" при одинаковой скорости. А "Херсонес", соответственно, на две.
Об этом же - о больших дистанциях в кильватерной колонне Корнилова - весьма красноречиво говорит и тот факт, что "Крым" вступил в бой только в 14:45 - через три четверти часа после "Одессы". Будь он на расстоянии кабельтова-двух, как нам предлагают считать, то открыл бы огонь одновременно с ней.
Плиний средний написал:
Оригинальное сообщение #191611
при одинаковой скорости
Нет, этот маневр на одинаковой скорости не выполняется. Даже в "добутаковский" период. Головной снижает скорость в два раза, а остальные дают максимально возможной ход.
Плиний средний написал:
Оригинальное сообщение #191611
через три четверти часа после "Одессы"
Пока не могу ответить. Сам не понимаю.
Ситуация проста - тут ты, а там враг. Русского офицера чем угодно можно напугать, но только не врагом: его же можно просто убить, а вот с начальством ... сложнее.
Отредактированно Warman (28.02.2010 10:23:09)
Warman написал:
Оригинальное сообщение #191430
Если бы это произошло, то Корнилова нужно снимать с должности за служебное несоответствие.
У Жандра следующая формулировка: корабли находились на расстоянии отдаленного сигнала
Если я правильно понял, речь идет о световой сигнализации http://www.sinopa.ee/kalashnikov/k2000/ … /k0132.htm но на каком расстоянии можно разглядеть зажженный фальшфейер в услових ограниченной видимости ?
Отредактированно charlie (28.02.2010 02:45:28)
charlie написал:
Оригинальное сообщение #191818
Если я правильно понял, речь идет о световой сигнализации
Спасибо, очень интересный материал. Ещё раз удивляешься - как наши предки неспешно жили! Даже военные моряки. Передача сигнала занимала десятки минут, длительный и сложный процесс требующий кучу "техники" и обеспечивающих "нумеров".
Как я понял, яркость вспышки светового сигнала того времени не уступала современному сигнальному прожектору, т.е. дальность видимости фальшфеера и "вспышечника", в зависимости от состояния надводной атмосферы, могла достигать догоризонтной. А могла и больше: на ЧФ в ПМВ сигналы прожектором передовались далеко за горизонт используя рассеивание мощного прожекторного луча в сторону адресата подсветкой высоких одиночных ... облаков - в ясную ночь, разумеется.
А что - в районе мыса Синоп в тот день была плохая видимость? Дымка, туман? Как бы сейчас пригодилась бы запись на 12.00 в вахтенном журнале "Одессы".
Отредактированно Warman (28.02.2010 10:28:51)
Warman написал:
Оригинальное сообщение #192042
яркость вспышки светового сигнала того времени не уступала современному сигнальному прожектору
сомневаюсь я...
charlie написал:
Оригинальное сообщение #191818
Если я правильно понял, речь идет о световой сигнализации
А откуда это следует? Есть ли какие-то подтверждения Вашей гипотезы, кроме приведенной выше цитаты?
Мне, к сожалению, пока не приходилось встречать упоминаний об использовании световой сигнализации днем?! Речь, скорее, может идти о дальности, на которой еще можно читать сигнальные флаги.
Отредактированно Агриппа (28.02.2010 16:40:08)
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #192410
А откуда это следует?
Во второй части статьи http://www.sinopa.ee/kalashnikov/k2000/ … /k0208.htm встретил фразу
Совместное заседание Учёного и Артиллерийского отделений Морского Технического комитета (МТК) пришло к заключению: «Сигнальная система Вери показала полную удовлетворительность для отдалённых сигналов. Целесообразно использовать звёздки двух цветов – красного и зелёного. и родилась мысль
Warman написал:
Оригинальное сообщение #192042
в районе мыса Синоп в тот день была плохая видимость? Дымка, туман? Как бы сейчас пригодилась бы запись на 12.00 в вахтенном журнале "Одессы".
И в рапорте Корнилова, и у Жандра, и в журналах кораблей эскадры Нахимова утро (до 12.00) описывается одинаково-мрачность, туман, дождь, отряд Корнилова выжидал "на стопе"с рассвета до 10.30 пока откроется берег Интересное совпадение: и корниловцы и с "Ростислава" увидели турок в 12.00, видимо "розвиднелось"
charlie написал:
Оригинальное сообщение #192459
Во второй части статьи... встретил фразу
Но ведь в статье, если не ошибаюсь, речь идет о конце 70-х годов. Вы уверены, что в середине 50-х было нечто похожее, что могло бы определить дальность "отдалённых сигналов"???
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #192476
что могло бы определить дальность "отдалённых сигналов"???
Видимо определенное опытным путем усредненное расстояние для конкретных погодных условий (дождь, туман), что-то вроде "11.30 ветер марсельный, идет дождь, открылся маяк NN, по пеленгам на Х и У определили место..., до маяка .... миль".
charlie написал:
Оригинальное сообщение #192497
Видимо определенное опытным путем усредненное расстояние для конкретных погодных условий
Постите, я видимо недостаточно четко сформулировал вопрос. Есть ли у Вас основания полагать, что в середине 50-х годов XIX века существовали какие-то формы применяемой днем световой сигнализации, которая и определяла дистанцию "отдаленных сигналов". В противном случае, под этой дальностью, скорее всего, понималась "определенное опытным путем усредненное расстояние" передачи сигналов флагами.
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #192506
скорее всего, понималась "определенное опытным путем усредненное расстояние" передачи сигналов флагами.
Каждый сигнальный флаг имеет свой рисунок и, значит, рисунок для определения - что это за флаг и что он означает, должен быть хорошо виден на ветру в 20-кратную сигнальную трубу. С какого расстояния мы хорошо рассмотрим развевающийся флаг размером 1.5 х 2.2 м? Думаю, что метров с 300. Умножаем на кратность 20 и получаем 6000 метров. Дальше не рассмотрим из-за естественной дымки над водой. Значит, надежная визуальная дальность отдаленных флажных сигналов до 30 кбт.
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #192506
Есть ли у Вас основания полагать, что в середине 50-х годов XIX века существовали какие-то формы применяемой днем световой сигнализации, которая и определяла дистанцию "отдаленных сигналов".
Штудирую 3-х томник Лазарева, пока ответа нет.
Warman написал:
Оригинальное сообщение #192532
в 20-кратную сигнальную трубу.
А сколько труб полагалось на корабль? Кто отвечал за прием передачу сигналов? Я к тому что вряд ли 30 кбт была дистанцией реальной для 1850-х годов для безусловно надежного распознавания сигнала.
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #192592
Я к тому что вряд ли 30 кбт была дистанцией реальной для 1850-х годов
Я тоже так думаю. 5-6 км это грубая прикидка. Реально на современном флоте не более 10-20 кбт при гораздо меньшем размере сигнальных флагов.
Отредактированно Warman (28.02.2010 21:24:56)
Пример использования сигнальных флагов для управления эскадрой с флагманского корабля (кажется, "Париж"). До нока грот-брам-стеньги поднят трехфлажный сигнал (значение сигнала зашифровано в сигнальной книге), а остальные корабли поочередно подтверждают принятие сигнала ответным вымпелом. Когда все корабли в строю подтвердят прием сигнала, то начинается фаза исполнения - на флагмане резко спускают сигнал (исполнить), а остальные также спускают ответные вымпелы и начинают исполнять маневр.
Warman написал:
Оригинальное сообщение #192610
Реально на современном флоте не более 10-20 кбт
а существовали ли уставные требования в 1850-х гг.?
Тема закрыта