Таллинский переход...Балтика, август 1941-го. / Цусимские форумы

Александр Клюев · 11.03.2010 12:35:28

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #199944
1. Зависит от типа трала.

Два змейковых на двоих, если не ошибаюсь.

Botik Petra Velikogo · 11.03.2010 12:38:26

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #199944
И всё таки - это лучше, чем ничего. Хоть какое-то представление о минных заграждениях.

Представление и так было - конвои-то по ТБ 10 ходили, да и мины они вытраливали. Командование флотом прекрасно представляло, что ЦФ минирован, ЮФ не разведан и защищен батареями + по нему запрещено движение. Мы вернулись к тому, с чего начали.

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #199944
Спасибо, это интересно. fb Понимаю, что в Усть-Луге уже готовый аэродром, но Гогланд выгоднее в тактическом отношении. Особенно в смысле подчинения штабу БФ.

А те аэродромы и были подчинены штабу КБФ. Липово и Купля - аэродромы ВВС КБФ, где в 1941 году базировались истребители. В частности 104-я отдельная иаэ в июле - августе прикрывала ж/д станцию Нарва и мосты через реку.
Почему не были построены новые аэродромы? Опять же смотрим на задачи ВВС КБФ в июле - августе. Главные силы в составе 57 бап, части 1 мтап, 5 иап, отдельных эскадрилий воюют с немцами на Лужском рубеже, находясь в оперативном подчинении Новикова. Меньшая часть, т.н. западная авиагруппа в Эстонии и на Ханко. Их главная задача недопущение проникновения немецкого флота в РЗ, поддержка СВ в Эстонии, борьба с кораблями фин. флота в шхерах Турку. ПВО конвоев Таллин - Кронштадт не обеспечивалось, поскольку долгое время им никто не угрожал. Атаки начались только в середине августа после прибытия на аэродром Мальми (Хельсинки) эскадрильи из состава II/KG 77 под командованием Дитриха Пёльца. В общем и в этом случае наши не успели среагировать на изменение обстановки, а на опережение у нас никто не думал - не успевали решать текущие проблемы.

Botik Petra Velikogo · 11.03.2010 13:05:50

Евгений К написал:
Оригинальное сообщение #199946
Два змейковых на двоих, если не ошибаюсь.

Вот, что пишет Киреев по данному поводу:

"Поздно вечером 11 августа из Таллина в Кронштадт вышел конвой в составе трех транспортов и одного гидрографического судна. В обеспечение перехода конвоя были выделены шесть тихоходных тральщиков (Москва, Дзержинский, Барометр, Олонка, Инженер, Видлица), два катера МО и два катера типа «рыбинец». Командиру конвоя был указан путь по прибрежному фарватеру 13 ТБ с последующим выходом на морской фарватер 10 ТБ-е, по которому днем прошел предыдущий конвой. Для облегчения условий проводки данного конвоя, а также для более точного определения места минных заграждений, которые могли оказаться на пути конвоя, следовало бы в светлое время суток идти со змейковыми тралами. Но командование Минной обороны вообще не доверяло результатам траления тихоходных тральщиков змейковым тралом, так как скорость буксирования его у большинства из них не превышала 5 1/2 — 6 узл., из-за чего мины могли и не подсекаться резаками".

Конкретный пример, как "хорошо" справлялись "ижорцы" с тралением тоже имеется:

"К полуночи 14 августа конвой был благополучно доведен до Кронштадтского рейда. Как обычно, тральщики сошли с фарватера для уборки тралов на Красногорском рейде. При этом в трале тральщиков Инженер и Видлица неожиданно всплыла гальваноударная мина противника. Ближайшая точка, где могла быть затралена эта мина, находилась близ меридиана 26° на заграждении «И-27». Но в этой линии стояли мины ЕМС, обычно взрывавшиеся в трале, поэтому вероятнее всего, что мина была незаметно захвачена тралом на линии «И-81», где стояли финские мины, а затем эта мина в течение почти полутора суток совершила путешествие через всю восточную половину Финского залива общим протяжением около 125 миль. Из опыта использования трала Шульца в первую мировую войну, затем в период послевоенного траления 1940 г. в Финском заливе и, наконец, в Великую Отечественную войну известны десятки примеров незаметного затраливания и более или менее длительного буксирования мин тралом Шульц, но 13—14 августа 1941 г. в этом отношении были во много раз перекрыты все известные до того времени рекорды".

Это я к тому, что ожидать от "ижорцев" надежного разведывательного траления ни змейковыми тралами, ни парными тралами Шульца, не приходилось, и начальник Минной обороны к-а Ралль знал об этом.

Мамай · 11.03.2010 15:48:59

1

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #199883
Можно задействовать для разведки навигационных ориентиров северного побережья Финского залива находящиеся в Таллине подводные лодки

В данной конкретной ситуации это худшее решение из всех возможных.
Кроме того, обращаю Ваше внимание на некоторую подмену понятий - задача стоит не "разведать навигационные ориентиры", а произвести разведку ФВК, т.е. "пузом" проползти по всему маршруту и найти подходящий вариант. "Разведка навигационных ориентиров" в данном случае это только малая часть задачи. Если нет разведанного маршрута, то и ориентиры нафиг не нужны.

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #199883
в той конкретной ситуации вероятность подрыва на мине в десятки раз больше, чем опасность напороться на необозначенную на карте мель или скалу. В связи с условиями военного времени промерами глубин вполне можно пренебречь, положившись на точность карт...

Так Вы ведь и все тралы там потеряете, когда пойдете по такому маршруту. Это во-первых. А во-вторых, что делать в реальной ситуации проводки конвоя, когда на узком фарватере впереди идущее судно прочно садится на необозначенную мель? Произвести "перезагрузку игры" и попробовать пройти этот маршрут сначала?

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #199883
Какие навигационные ориентиры были оборудованы на центральном фарватере ?

К сожалению, у меня нет описания этого ФВК. Однако этот маршрут хорошо обеспечен и естественными навигационными ориентирами, позволяющими иметь вполне приличный контроль места.

Lankaster · 11.03.2010 16:33:04

Безумная мысль - а что если высадить десант на Юминду войсками, в реале эвакуировавшимися из Таллина? У немцев силы стянуты на штурм к Таллину, внезапный удар по наглости может прокатить. Нет ли данных об их ПДО там? Высаживать, конечно, ночью с катеров и лодок, НК в ОП. По такому случаю можно даже Марат подогнать.

Или простопри проводке южным фарватером подогнать ЛК для подавления батарей? Рискованно, ну а что уж? Артиллерия тех батарей ЛК особо не страшна. Опссность от авиации есть, но так всё равно корыта старые, есть угроза потери всего побережья Балтики, может не ждать неизвестно чего а задействовать их?

Botik Petra Velikogo · 11.03.2010 16:51:32

Lankaster написал:
Оригинальное сообщение #200066
Безумная мысль - а что если высадить десант на Юминду войсками, в реале эвакуировавшимися из Таллина? У немцев силы стянуты на штурм к Таллину, внезапный удар по наглости может прокатить. Нет ли данных об их ПДО там? Высаживать, конечно, ночью с катеров и лодок, НК в ОП. По такому случаю можно даже Марат подогнать.

И действительно безумная. Мы-то думали, что главной задачей перехода являлась перевозка войск и проводка кораблей в Кронштадт и Ленинград, а оказывается, что их можно было всех в Эстонии положить. Ну даже если предположить, что захватили бы плацдарм, а что дальше? Пробиваться к Лениграду по суше, через тылы атакующей ГА "Север"? Или просто сидеть на берегу? Так в Таллине было намного комфортней.

Lankaster написал:
Оригинальное сообщение #200066
Или простопри проводке южным фарватером подогнать ЛК для подавления батарей? Рискованно, ну а что уж? Артиллерия тех батарей ЛК особо не страшна. Опссность от авиации есть, но так всё равно корыта старые, есть угроза потери всего побережья Балтики, может не ждать неизвестно чего а задействовать их?

Ну потеряли бы еще и ЛК, а сейчас на форуме перемывали бы кости Трибуцу за это - "на что этот дурак рассчитывал?"

Lankaster · 11.03.2010 17:07:46

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #200070
. Ну даже если предположить, что захватили бы плацдарм, а что дальше?

Разумеется, выводить из строя батареи. Надолго нам этот плацдарм не нужен.
Даже если, как Вы писали, батареи вдоль всего берега, их главные силы всё равно на Юминде, и, захватив их, можно сделать фарватер безопасным.

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #200070
Ну потеряли бы еще и ЛК

Не факт. И даже если потеряли бы но спасли хоть половину из судов погибших в реале, то потеряли бы не зря.
Даже сев на мель от затпоплений, ЛК может вынести ББ на значительном протяжении берега.

Отредактированно Lankaster (11.03.2010 17:13:11)

Ingvar · 11.03.2010 17:40:23

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #199948
Представление и так было - конвои-то по ТБ 10 ходили, да и мины они вытраливали.

Да, Вы правы. При той плотности мин эффект был бы мизерный, + возможные потери. Но хоть что-то ... *hmmm* И всё-таки возможность безнаказанно минировать немцам как-то не укладывается.

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #199948
ПВО конвоев Таллин - Кронштадт не обеспечивалось, поскольку долгое время им никто не угрожал. Атаки начались только в середине августа после прибытия на аэродром Мальми (Хельсинки) эскадрильи из состава II/KG 77 под командованием Дитриха Пёльца. В общем и в этом случае наши не успели среагировать на изменение обстановки, а на опережение у нас никто не думал - не успевали решать текущие проблемы.

Виноват, не учёл.

Lankaster написал:
Оригинальное сообщение #200066
Или простопри проводке южным фарватером подогнать ЛК для подавления батарей?

Опыт стрельбы по береговым батареям уже был с Зимней войны. Довольно отрицательный, чтобы надеятся быстро подавить батареи, точное расположение которых неизвестно.

Lankaster написал:
Оригинальное сообщение #200066
а что если высадить десант на Юминду войсками, в реале эвакуировавшимися из Таллина?

Посмотрите, как в Таллинне армейцы грузились на суда - и вопрос отпадёт сам собой.

Lankaster · 11.03.2010 17:57:26

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #200086
Опыт стрельбы по береговым батареям уже был с Зимней войны.

Стационарным.

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #200086
батареи, точное расположение которых неизвестно.

Так начнут стрелять - откроются, к закрытым позициям там рельеф не располагает. К тому же мз-за их отн. малого калибра ЛК может подходить к ним близко, если позволяют глубины.

Мамай · 11.03.2010 18:19:03

Lankaster написал:
Оригинальное сообщение #200097
Так начнут стрелять - откроются,

"Открываются" - это при игре в карты. А на войне, когда вокруг Вас начинают падать снаряды, надо еще очень постараться суметь понять, откуда они прилетают. Причем ответ - откуда-то оттуда - в данном случае не катит.
Чтобы утратить свои иллюзии почитайте хоть что-нибудь про контр-батарейную борьбу под Ленинградом. Там иногда по несколько дней не могли установить позиции стрелявших батарей. И это - поставив "на уши" всю разведку: инструментальную, авиа, войсковую и т.д., и т.п.

Botik Petra Velikogo · 11.03.2010 19:24:20

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #200086
И всё-таки возможность безнаказанно минировать немцам как-то не укладывается.

У меня в свое время тоже долго не укладывалась. Противодействовать было можно и должно, но для этого требовалось минимум два предварительных условия:
1. Штаб КБФ должен был четко установить кто, в какое время суток и каким способом минирует фарватеры. До тех пор, пока сами себя дурачили сказками о постановках с катеров и самолетов ни о каком эффективном противодействии не могло быть и речи.
2. Штаб КБФ должен был уяснить важность сохранения фарватера ТБ 10 и сосредоточить свое внимание на этом. До тех пор пока чесали в затылках и комбинировали колена ТБ 12, ТБ 13 и ТБ 10 время уходило и противник продолжал засорять ТБ 10.

В принципе, даже если бы все это и имело бы место организовать противодействие немцам было бы довольно сложно. Иннициатива принадлежала бы им и они выбирали откуда и какими силами им совершить следующий выход против растянутой линии наших дозоров. Не следует забывать, что 1-я флотилия немецких "шнелльботов" целиком находилась в ФЗ. С 1 по 18 августа она имела в строю 7 из 8 катеров, 19-24-го - 6 катеров, 25-28-го - пять катеров. Из опыта боев в Ирбенском проливе можно сделать вывод, что это была довольно серьезная сила не только против наших МО, Г-5 и тихоходных ТЩ (они потопили находившийся в дозоре Т-41), но и против отдельных ЭМ. Короче, силам поддержки дозора ночью тяжело было бы справиться со "шелльботами", которые постоянно ходили в прикрытии МЗ. Про обеспечивающие "раумботы" я не говорю, но их орудия в борьбе с МО также были бы вполне эффективны.

Да, и чуть не забыл: из-за минной опасности для поддержки дозоров на "Юминде" удалось бы использовать только БТЩ, поскольку все что крупнее нуждалось в обеспечении тральщиками - при такой густоте параваны бы не спасли. А БТЩ и так не хватало.

Jufel · 11.03.2010 19:38:26

Надо определиться, к чему пришли... Так вижу, получается 4 варианта прорыва из Таллина в Кронштадт:

1. Северный фарватер. Наилучший с т.з. послезнания. Плюс- основные МЗ обходятся с севера. Финская ББ о. Мякилуото, вредившая эвакуации Ханко, расположена западнее, в ее сектор обстрела маршрут не попадает. Проблему организации фарватера считаю решаемой. Но командование КБФ серьезно относится к угрозе нападения НК, вплоть до "Тирпица" с "Адмиралом Шеером" и финскими ББО. Развед. данными об их местонахождении не располагает. Т. обр., выбор маршрута маловероятен.
2. Комбинированный вариант, предложенный Serbal. Наилучший с т.з. оперативной обстановки, как ее могло видеть и оценивать командование КБФ. Основные МЗ обходятся с юга. При этом запрет командования СЗН практически не нарушается, т.к. по южному фарватеру проходит лишь начальный отрезок маршрута. Минус- необходимость прохождения мимо ББ, расположенных в р-не Юминды.
3. Центральный фарватер. Результат всем известен...
4. Южный фарватер. Все же наверно, лучше центрального. Но много минусов. Прямой запрет на использование от командования СЗН. Неизвестно расположение ББ восточнее Юминды. Если они есть, даже слабые и малоопасные для крупных кораблей, развед. траление фарватера под вопросом. Могут еще специально затаиться и по ТЩ не стрелять. Т.е. прояснить обстановку проблематично. Проблема с буксировкой потерявших ход кораблей и спасением с них людей.

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #196669
Не забывайте, что огня батарей под Вимси удалось избежать только благодаря тому, что флот сразу ушел на колено 10 ТБ-3, а не огибал Вимси и м. Ихосалу.

Батареи на м. Ихосалу можно попытаться подавить 12" с о. Аэгна, откуда гарнизон снять в посл. очередь уже в ходе прорыва.

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #199917
"Юминда" на 30-40% состояла из финских (русских) мин 1912 года, которые только подсекались.

Но заградители гл. обр. немецкие были... Почему немцы выставляли старые мины из финских запасов- своих не хватало ?

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #199917
Об этом у Зубкова целая статья. Вкратце до 20-х чисел августа можно было и планировалось использовать аэродромы в р-не Липово - Усть-Луга откуда истребители могли бы прикрыть караваны. Но к моменту перехода их из-за наступления немцев потеряли. Времени на оборудование аэродрома на Гогланде не оказалось.

А что Зубков пишет об использовании истребительной авиации Ханко и Таллина ? Конвои 18, 24, 25 августа шли без прикрытия с воздуха. Насколько помню, истребители базировались в Таллине до 26 августа. Дальность И-16 порядка 450 км.- вполне достаточно. Даже от Ханко до р-на минных заграждений, где основная необходимость в прикрытии, т.к. судам нет свободы маневра уклонения при налете, не больше 150 км. Это без учета, что морские истребители должны комплектоваться ПБ, с к- рыми дальность возрастает до 650 км. По воспоминаниям В.Ф. Голубева, ПБ для И-16 у ВВС КБФ в 1941 г. имелись. Аэродром Ханко не резиновый, но штук 40 истребителей можно было перебросить к 28 августа для прикрытия прорыва...

Lankaster · 11.03.2010 20:15:34

В крайнем случае можно даже пожертвовать несколькими ИБ и сажать их на воду, пилотов подбирать катерам.

Lankaster · 11.03.2010 20:18:14

В 20 ч II мин П. Н. Матвеев, находившийся у сете-прорезателя, первым обнаружил прямо по носу ПЛ на расстоянии около 50 м от форштевня плавающую мину, едва заметную в возмущенном потоке воды. Он тотчас крикнул в сторону мостика: «Прямо по носу—-мина», но его доклад услышан не был. Только после вторичного до¬клада командир подал команду стоявшему на посту управления в рубке рулевому: «Право на борт», но уже было слишком поздно.

Кстати, будь на баке или рубке автоматчики или пулемёт, возможно удалось бы избежать трагедии. как и на некоторых других кораблях.

Отредактированно Lankaster (11.03.2010 20:27:04)

Александр Клюев · 11.03.2010 20:22:03

Jufel написал:
Оригинальное сообщение #200154
Это без учета, что морские истребители должны комплектоваться ПБ, с к- рыми дальность возрастает до 650 км. По воспоминаниям В.Ф. Голубева, ПБ для И-16 у ВВС КБФ в 1941 г. имелись.

Подвестными баками оснащалась модификация И-16 тип 24. Их практически не использовали. Изготовлялись они из пресованного картона (фибры), горловины часто не подходили по месту, были весьма опасными в эксплуатации, снижали скорость на 20 км/ч, неравномерность расходования топлива из крыльевых подвесных бензобаков сильно нарушало центровку самолета и без того строгого в управлении. Про боевое повреждение, не дай бог, вообще молчу. Полеты с Ханко исключены- барражировать могли (если 150 км верно) не более 10 минут и то почти при посадочной скорости.

Отредактированно Евгений К (11.03.2010 20:24:29)

Александр Клюев · 11.03.2010 20:28:12

Lankaster написал:
Оригинальное сообщение #200187
В крайнем случае можно даже пожертвовать несколькими ИБ и сажать их на воду, пилотов подбирать катерам.

Это шутка, надеюсь?

Lankaster · 11.03.2010 20:30:13

Евгений К написал:
Оригинальное сообщение #200193
Их практически не использовали.

Звено Каберова с ними летало ещё до оставления Таллина стопудово. И это не описывалось как нечто выдающееся.

Евгений К написал:
Оригинальное сообщение #200193
неравномерность расходования топлива из крыльевых подвесных бензобаков сильно нарушало центровку самолета и без того строгого в управлении. Про боевое повреждение, не дай бог, вообще молчу.

Так перед боем они сбрасывались, а до боя всё перечисленное не важно.

Отредактированно Lankaster (11.03.2010 20:31:39)

Lankaster · 11.03.2010 20:31:11

Евгений К написал:
Оригинальное сообщение #200200
Это шутка, надеюсь?

Нет. Прокомментированные мною выше Ваши фразы куда шутливее.

Jufel · 11.03.2010 20:35:13

Евгений К написал:
Оригинальное сообщение #200193
Подвестными баками оснащалась модификация И-16 тип 24. Их практически не использовали.

Учим матчасть: http://www.airwar.ru/enc/fww2/i16-20.html .

В ╚зимней╩ войне на И-16 уже массово начали применяться сбрасываемые подвесные бензобаки. Испытания первых подвесных баков на И-16 велись еще в марте-апреле 1939 года. Были испытаны баки цилиндрической и плоской формы, подвешиваемые под фюзеляжем. Испытаний, однако, эти столитровые емкости не выдержали, основной причиной явилось сдвигание центровки самолета назад до опасного предела, чего никак нельзя было допустить. Более удачными оказались подвесные баки, подвешиваемые под крыльями. По своему внешнему виду они явно напоминали подобную конструкцию на И-97 - не зря японский истребитель испытывался в НИИ ВВС РККА. Впрочем, подобие было только внешним, ибо баки И-16 были выполнены из прессованного, пропитанного клеем картона - фибры.

Первый самолет, оснащенный такими баками, испытывался в июне-июле 1939 года, это была машина, доработанная на базе серийной ╧1021681. Серьезность решения данной проблемы, очевидно была столь велика, что этот И-16, называемый (в который раз) самолетом-сопроводителем даже получил на этапе испытаний обозначение тип 20. Испытание фибровые бачки, каждый на 93 литра емкостью, выдержали. И-16 с этими баками мог пикировать с углом 60╟, выполнять виражи до 80╟, максимальная скорость конечно при этом снизилась на 21 км/ч, однако полетное время увеличилось на один час. До конца 1939 года завод ╧21 сдал ВВС 80 машин с подвесными бензобаками, а с января 1940 года крылья всех типов стали оборудоваться такими установками. Каждая выпущенная заводом машина комплектовалась шестью подвесными баками. До первого апреля 1940 года завод выпустил 1000 таких баков.

Botik Petra Velikogo · 11.03.2010 20:37:20

Уважаемый Jufel, хорошо, что Вы взялись подводить итог, но до рамок реальных предложений он немного не дотягивает, поскольку не указано ни время движения, ни ордер, ни организация обеспечения. Теперь конкретно:

Jufel написал:
Оригинальное сообщение #200154
1. Северный фарватер. Наилучший с т.з. послезнания. Плюс- основные МЗ обходятся с севера. Финская ББ о. Мякилуото, вредившая эвакуации Ханко, расположена западнее, в ее сектор обстрела маршрут не попадает. Проблему организации фарватера считаю решаемой. Но командование КБФ серьезно относится к угрозе нападения НК, вплоть до "Тирпица" с "Адмиралом Шеером" и финскими ББО. Развед. данными об их местонахождении не располагает. Т. обр., выбор маршрута маловероятен.

Не совсем так. Во-первых, надо смотреть финские батареи восточнее Мякилуото. Мне честно говоря лень и нет времени лезть в "СВФ на море" и поднимать все эти данные. Переиздание с комментариями Платонова делалось "Галеей-Принт". Неужели ни у кого нет?
Во-вторых, по поводу знания местонахождения фин. ББО я писал ранее. В ФЗ их не было и штаб КБФ это знал. Не могло там быть и "Тирпица" с "Шеером", а вот наличие более легких единиц - да, допускалось.

Jufel написал:
Оригинальное сообщение #200154
2. Комбинированный вариант, предложенный Serbal. Наилучший с т.з. оперативной обстановки, как ее могло видеть и оценивать командование КБФ. Основные МЗ обходятся с юга. При этом запрет командования СЗН практически не нарушается, т.к. по южному фарватеру проходит лишь начальный отрезок маршрута. Минус- необходимость прохождения мимо ББ, расположенных в р-не Юминды.

Командование СЗН запрещало фарватеры не по принципу "южный" - "центральный", оно конкретно закрыло ТБ 12 и ТБ 13, так что никакого комбинированного варианта не существовало.

Jufel написал:
Оригинальное сообщение #200154
3. Центральный фарватер. Результат всем известен...

Вот именно, что известен, а по остальным он видется только умозрительно. И потом, вроде мы оцениваем план штаба КБФ или что? Если план, то надо принимать во внимание, что планом предусматривалось форсирование "Юминды" в светлое время. Если бы удалось выполнить все в соответствии с планом я думаю, что и потери и от мин и от авиации были бы меньше раза в три. А вот если допустить, что и по иным предлагаемым фарватерам пришлось бы идти не так как хотелось бы авторам предложений, а так, как получалось бы по обстановке, то не известно, чем все могло бы закончится.

Jufel написал:
Оригинальное сообщение #200154
4. Южный фарватер. Все же наверно, лучше центрального. Но много минусов. Прямой запрет на использование от командования СЗН. Неизвестно расположение ББ восточнее Юминды. Если они есть, даже слабые и малоопасные для крупных кораблей, развед. траление фарватера под вопросом. Могут еще специально затаиться и по ТЩ не стрелять. Т.е. прояснить обстановку проблематично. Проблема с буксировкой потерявших ход кораблей и спасением с них людей.

Тут в принципе согласен.

Jufel написал:
Оригинальное сообщение #200154
Батареи на м. Ихосалу можно попытаться подавить 12" с о. Аэгна, откуда гарнизон снять в посл. очередь уже в ходе прорыва.

Так она замолчит, а когда пойдут суда - откроет огонь. Нужно тогда держать гарнизон на Аэгне до тех пор, пока из радиуса действий немецкой батареи не выйдет последний конвой и уже только потом подрывать и эвакуировать гарнизон. Теоретически возможно, но лишь теоретически.

Jufel написал:
Оригинальное сообщение #200154
Но заградители гл. обр. немецкие были... Почему немцы выставляли старые мины из финских запасов- своих не хватало ?

Нет. Немцы ставили немецкие, а фины - финские. А вообще у немцев были большие проблемы с минами - ведь их доставку приходилось осуществлять минными транспортами (МЗ) из Германии в Турку, далее по ж/д в Хельсинки и затем снова грузили на МЗ.

Jufel написал:
Оригинальное сообщение #200154
А что Зубков пишет об использовании истребительной авиации Ханко и Таллина ? Конвои 18, 24, 25 августа шли без прикрытия с воздуха. Насколько помню, истребители базировались в Таллине до 26 августа. Дальность И-16 порядка 450 км.- вполне достаточно. Даже от Ханко до р-на минных заграждений, где основная необходимость в прикрытии, т.к. судам нет свободы маневра уклонения при налете, не больше 150 км. Это без учета, что морские истребители должны комплектоваться ПБ, с к- рыми дальность возрастает до 650 км. По воспоминаниям В.Ф. Голубева, ПБ для И-16 у ВВС КБФ в 1941 г. имелись. Аэродром Ханко не резиновый, но штук 40 истребителей можно было перебросить к 28 августа для прикрытия прорыва...

Могу послать Вам всю статью. ПБ имелись, но практически с их с ипользованием не летали - не было опыта эксплуатации и т.д. Вспомните у Голубева сцену с "трусостью" при перелете на Ханко. Авиагруппа Ханко по своему количеству могла обеспечить только самооборону. Увеличить ее до 40 машин можно было только в теории - все летное поле простреливалось дальнобойной артиллерией, ГСС Антоненко погиб, попав колесом в воронку...

Александр Клюев · 11.03.2010 20:41:15

Lankaster написал:
Оригинальное сообщение #200205
Нет. Прокомментированные мною выше Ваши фразы куда шутливее.

Вы правильно написали. Не исключаю, что с ними летали. Их было выпущено более 1000 штук. Кроме указанного звена Каберова есть ещё сведения об их использовании? Представьте, что у Вас под крылом 196 литров бензина в непротектированных картонных баках. Я бы не полетел.

Александр Клюев · 11.03.2010 20:44:25

Jufel написал:
Оригинальное сообщение #200215
Первый самолет, оснащенный такими баками, испытывался в июне-июле 1939 года, это была машина, доработанная на базе серийной ╧1021681. Серьезность решения данной проблемы, очевидно была столь велика, что этот И-16, называемый (в который раз) самолетом-сопроводителем даже получил на этапе испытаний обозначение тип 20. Испытание фибровые бачки, каждый на 93 литра емкостью, выдержали. И-16 с этими баками мог пикировать с углом 60╟, выполнять виражи до 80╟, максимальная скорость конечно при этом снизилась на 21 км/ч, однако полетное время увеличилось на один час. До конца 1939 года завод ╧21 сдал ВВС 80 машин с подвесными бензобаками, а с января 1940 года крылья всех типов стали оборудоваться такими установками. Каждая выпущенная заводом машина комплектовалась шестью подвесными баками. До первого апреля 1940 года завод выпустил 1000 таких баков.

А! Знакомая фраза! Часом не Маслов? Ладно... Всё понятно.

Lankaster · 11.03.2010 20:56:14

Евгений К написал:
Оригинальное сообщение #200229
Представьте, что у Вас под крылом 196 литров бензина в непротектированных картонных баках.

Так они сбрасывались, я говорю. Или перед боем, или сразу после расхода бензина. К ордеру подошли бы уже без них.

Botik Petra Velikogo · 11.03.2010 20:58:09

Jufel написал:
Оригинальное сообщение #200215
До конца 1939 года завод ╧21 сдал ВВС 80 машин с подвесными бензобаками, а с января 1940 года крылья всех типов стали оборудоваться такими установками. Каждая выпущенная заводом машина комплектовалась шестью подвесными баками. До первого апреля 1940 года завод выпустил 1000 таких баков.

Никто не говорит, что их не было - были. Но одно дело быть, а другое - использоваться. У нас РС с самолетов еще использовались на Халхин-Голе, а для летчиков ВВС КБФ в июне 1941 г. это было "секретное оружие". Радиосвязь у нас на самолетах была такая, что ее часто не использовали даже если была и т.д. ПБ из той же области.

Александр Клюев · 11.03.2010 21:03:08

Jufel написал:
Оригинальное сообщение #200215
Учим матчасть

Рекомендую почитать Шаврова "Историю конструкции самолетов СССР" стр.496. То, что вы прислали в ссылке дословный "передер" из книги М. Маслова "Истребитель И-16"Изд. ЭКСПРИНТ 2005 стр. 22

#251 11.03.2010 12:35:28

Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Ingvar написал:

#252 11.03.2010 12:38:26

Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Ingvar написал:

Ingvar написал:

#253 11.03.2010 13:05:50

Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Евгений К написал:

#254 11.03.2010 15:48:59

Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Serbal написал:

Serbal написал:

Serbal написал:

#255 11.03.2010 16:33:04

Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

#256 11.03.2010 16:51:32

Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Lankaster написал:

Lankaster написал:

#257 11.03.2010 17:07:46

Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Botik Petra Velikogo написал:

Botik Petra Velikogo написал:

#258 11.03.2010 17:40:23

Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Botik Petra Velikogo написал:

Botik Petra Velikogo написал:

Lankaster написал:

Lankaster написал:

#259 11.03.2010 17:57:26

Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Ingvar написал:

Ingvar написал:

#260 11.03.2010 18:19:03

Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Lankaster написал:

#261 11.03.2010 19:24:20

Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Ingvar написал:

#262 11.03.2010 19:38:26

Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Botik Petra Velikogo написал:

Botik Petra Velikogo написал:

Botik Petra Velikogo написал:

#263 11.03.2010 20:15:34

Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

#264 11.03.2010 20:18:14

Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

#265 11.03.2010 20:22:03

Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Jufel написал:

#266 11.03.2010 20:28:12

Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Lankaster написал:

#267 11.03.2010 20:30:13

Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Евгений К написал:

Евгений К написал:

#268 11.03.2010 20:31:11

Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Евгений К написал:

#269 11.03.2010 20:35:13

Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Евгений К написал:

#270 11.03.2010 20:37:20

Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Jufel написал:

Jufel написал:

Jufel написал:

Jufel написал:

Jufel написал:

Jufel написал:

Jufel написал:

#271 11.03.2010 20:41:15

Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Lankaster написал:

#272 11.03.2010 20:44:25

Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.