Брест - это требования "всего и сразу", выдвинутые централизованной властью к самозванцам, не контролирующим ничто и нигде. Без революции и деградации русской армии Германия при сепаратном мире получила бы от дохлого осла уши.

Без революции и деградации не было бы сепаратных переговоров. А в условиях конца 1917 года армия воевать уже не могла.

Вошли, помародёрствовали и ушли. Сил контролировать и рационально хозяйствовать не было. И даже выведенные после мародёр-миссии войска стали по меркам западного фронта неблагонадёжными.

Они были выведены только после пройгрыша Германией войны, а до этого проводили обычную окупационную политику. Не задача армии хозяйствовать.

Что-то я такие суждения встречал только в трактовке британских авторов.

Вся стратегия Германии строилась на уверенности в возможности разгрома Франции и России (хоть и по одиночке). А вот Франция и Россия видели войну с Германией только в совместном союзе.

ИМХО Германии нет никаких резонов воевать с Россией - военные издержки будут ощутимо выше, чем издержки от взаимного недискриминационного доступа на рынки.

Во время таможенной войны 1896 года германская пресса активно предлагала силой заставить Россию приянть германские предложения. И в Петербурге не считали это пустыми угрозами. Да и оба Мароканских кризиса показывают, что Германия горазда грозить силовым решением вопроса.
И я не считаю, что военные издержки не окупять в случае победы Германии над Россией.

При открытых Дарданеллах - нет. Своевременный обмен зерна на снаряды поздней осенью-зимой 1914 мог бы спасти от коллапса и экономику, и фронт.

Не мог по причине отсутвия снарядов у остальных армий. Проблема не столько в нехватке снарядов, а в не возможности нарастить их производство, в отличии от остальных государств.

А Кемаль постфактум утверждал, что Турция готова была войти в Антанту. Но немецкие гарантии по проливам турки сочли более весомыми, чем британские.

А Тарле писал, что на все предложения Турции о союзе в России были проигнорированы так, как сами хотели проливы (Турции требовала гарантий от России в этом вопросе). Так, что Англия тут совсем не причём.

Транспортные издержки слишком разные.

Вопрос блокады меня больше интересует в свете возможности ввоза в Россию военных материалов, а не вывоза из неё. А соправождение военных конвоев французский флот в состоянии обеспечить.

В общем объясните мене, пожалуйста, (как будто я в 1-м классе школы) насичет Российско-Германских тёрок…

Европейский гегемон в состоянии поставить на повестку дня вопрос о физическом существовании Российского государства. Особенно если у такого гегемона испокон века культивируетс "Драг нах Остен". Россия противилась появлению такого гегемона.

Франция при таком варианте истощится прежде всего людскими ресурсами. Германия запросит помощи у АВИ и России, думаю за год-полтора Франция просто околеет от банальной нехватки людей. Британия и доминионы эти потери не восполнят по ряду причин:

Переведено гуглопереводчиком
Во время войны было три различные британские войска. 'Первый' армия была небольшой отряд добровольцев из 400000 солдат, более половины из которых были опубликованы за границей, чтобы гарнизон Британской империи. Эта сумма включала регулярной армии и резервистов в территориальных сил. Вместе они образовали BEF, для служения во Франции и стала известна как Старая Contemptibles. "Второй" армия была армией Китченер, формируются из добровольцев в 1914-1915 суждено было пойти в действие в битве на Сомме. "Третьей" был сформирован после введения воинской повинности в январе 1916 года, а к концу 1918 года армия достигла своего пика силы четыре миллиона мужчин и может области за семьдесят дивизий.

Ув. шаваш!
Посмотрите мой пост 146, адресованый прежде всего Вам. И ответьте на мой вопрос: ради чего Германия начнет войну с Россией. Ваш ответ

шаваш написал:

Оригинальное сообщение #200043
отторжение части тереторий

са по себе ни о чем не говорит.

veter написал:

Оригинальное сообщение #200434
Не сможет мобилизовать, обучить, доставить на ТВД 2-3млн. солдат чисто физически.

Британия - сможет! В реале все полки Британской армии (в Британской армии полк административная, а не тактическая единица, депо) увеличились в 1914-1915-м с 2-х - 4-х батальонов мирного времени до 20-и - 30-и. А к 1817 и до 50-и.
http://www.1914-1918.net/regiments.htm
Обучение тоже не критично. Опять же по опыту реала британские части обладали лучшим боевм духом чем континениальные армии и лучше переносили окопную жизнью, что компенсировало отсутствие длительной муштры.
http://www.genstab.ru/brit_sport_ww1.htm
Британские частные закрытые школы подготовили достаточное количество джентельменов для занятия должностей офицеров ротного звена для армии военного времени.
Доставка новых частей на континент то-же не проблема для первого тоннажа мира. Британский торговый флот на столько в реале справлялся с перевозкой, что специализированные паромы канала (Бен-Май-Кри и др) передали в Ройал Неви.

veter написал:

Оригинальное сообщение #200434
Меньшее количество потерь полностью не восполнит, лишь оттянет агонию Франции.

Позволит стабилизировать фронт на лучших для Антанты условиях. Поле чего начнется гонка ресурсов, коих у Антанты, даже без России, больше. А с САСШ больше подавляюще.

veter написал:

Оригинальное сообщение #200434
Своя рубашка ближе к телу возобладает, войска придержат для защиты интересов Британской Короны, прежде всего островов, полностью исключить угрозу британцы не станут.

Защита интересов Британской Империи заключается в спасении Франции, поэтому судьба Имперри решается на континенте. На островах после полной мобилизации в 1915-м достаточно войск для предотвращения высадки десанта.

шаваш написал:

Оригинальное сообщение #200497
А вот Франция и Россия видели войну с Германией только в совместном союзе

Необходимую Франции наступательную войну. С оборонительной они и по-одиночке выдержали бы. Особенно - с британской поддержкой и открытыми морскими коммуникациями.

шаваш написал:

Оригинальное сообщение #200497
Во время таможенной войны 1896 года германская пресса активно предлагала силой заставить Россию приянть германские предложения.

На заборе тоже пишут. Вы же не считаете передовицу "Правды" прямым алгоритмом, побуждающим к действиям.

шаваш написал:

Оригинальное сообщение #200497
оба Мароканских кризиса показывают, что Германия горазда грозить силовым решением вопроса

Грозить силой и решиться на применение силы - это всё же несколько разные подходы.

шаваш написал:

Оригинальное сообщение #200497
А Тарле писал, что на все предложения Турции о союзе в России были проигнорированы так, как сами хотели проливы (Турции требовала гарантий от России в этом вопросе).

Флудит. Не могла Турция поверить российским гарантиям на то, что Россия же на неё и не нападёт. Гарантии должны исходить от гаранта договора - т.е. от третьей стороны, т.е. от Британии. Так что в этом отношении я склонен верить именно Кемалю - он к турецкой политике был куда как ближе, чем Тарле.

шаваш написал:

Оригинальное сообщение #200497
Не мог по причине отсутвия снарядов у остальных армий. Проблема не столько в нехватке снарядов, а в не возможности нарастить их производство

Были ещё и нейтралы. Возможность закупиться со складов или британских и американских заводов была. В обмен на весьма ликвидное в военную пору зерно. А так пришлось закупаться в тех же Штатах с перевалкой через замерзающий на 3 месяца Владивосток. Из-за чего цикл поставки партий выросло с 1 месяца до 3-4. А время прибытия первых поставок через два океана и континент - май-июнь-1915, вместо января при открытых Проливах. И образовавшаяся с закрытием Проливов дыра в 4-6 месяцев поставок как раз и была причиной "снарядного голода".

Не менее важная сторона закрытых для русского зерна Проливов - то, что видя отсутствие сбыта урожая-1914, крестьяне на 1915 засеяли меньше яровых, а на 1916 ещё и озимые сократили. Из-за чего вся экономика России пошла в разнос и к 1917 стала с трудом справляться с прокормом армии и городов.

Отредактированно yuu2 (12.03.2010 12:54:12)

шаваш написал:

Оригинальное сообщение #200529
Вопрос закупок за рубежом довольно хорошо освещён.

Все упирается в транспортное плече......  А отнють не в производство.....

Либо мы везем по Транссибу, что учитывая крайне скромные возможности Владивостока довольно затруднительно... Либо опять таки проталкиваем в период летней навигации грузы через Архангельск....

шаваш написал:

Оригинальное сообщение #200529
Уверен, что Россия не смогла бы вести успешную оборонительную войну против Германии.

Я тоже раньше так думал, но вот читая проследние монографии по ПМВ, приводят меня к иным выводам....

шаваш написал:

Оригинальное сообщение #200507
Вернее она нападёт, если Россия такую политику проводить не будет

Смотрите условие данной альтернативы, и исходите из этого. Россия союзник Германии, выполняющий свои обязанности в договоре. С какого перепуга нападение Германии на союзника?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #200515
Британия - сможет!

Не сомневаюсь. Но... догрога ложка к обеду.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #200515
Поле чего начнется гонка ресурсов, коих у Антанты, даже без России, больше. А с САСШ больше подавляюще.

Каких ресурсов? Я Вам даю картину по людским ресурсам Франции. Их просто перебьют физически даже с коэффициентом 1француз к 1,5 русского, немецкого, австрийского солдата. Прочие ресурсы не помогут. США и Британия 3млн. не пошлют во Францию. Для чего? Эпоха рыцарей прошла, во главе этих гос-в прагматики. США и Англии проще и надежней сдерживать германскую экспансию на море: вести блокаду Германии и вести борьбу за Средиземку с Суэцем. Это проще чем гробить миллионы солдат во Франции, ради призрачного взятия Берлина который США и Англии как-то не нужен.
И еще каким образом США в Антанту пришли? Чем их заманили?

А отнють не в производство.....

И в производство тожею Это вопрос хорошо иллюстрирует развёртывание производства мосинок в США, куда пришлось слать русский инженеров.
Я именно указываю, что не было готового производсвта в 1914-1915. Оно развёртывалаось во всех странах. 

Я тоже раньше так думал, но вот читая проследние монографии по ПМВ, приводят меня к иным выводам

Тогда в чём причина неуспехов в годы ПМВ. Проблема будет заключаться в том, что через полгода войны германская армия будет снабажаться значительно лучше русской, которой банально не будет чем воевать.

Особенно на фоне того как именно, и где именно англичане воевали.

как все, на западном фронте. В чём причина вашего скептиса ?

шаваш написал:

Оригинальное сообщение #200545
Корень извечная тяга России к проливам и позиционирование Турции, как врага.

А еще в турецкой политической настабильности, неоднократному закрытию проливов для судоходства в период с 1910 по 1914 гг., что привело к крупным убыткам русских импортеров..... Не желания предоставлять возможность мирного прохода через проливы военных кораблей и т.д., что привело и к стратегическим неприятностям, как то невозможность усилить судами ЧФ Тихоокеанский флот и т.д.

Уважамый Герхард фон Цвишен и Уважаемый шаваш!
Спасибо за разъяснения!

Из пояснений Герхард фон Цвишен, делаю вывод, что прямых противоречий между Россией и Германией не было; были противоречия России с Австро-Венгрией.
Рассуждаем дальше…

шаваш написал:

Оригинальное сообщение #200497
Европейский гегемон в состоянии поставить на повестку дня вопрос о физическом существовании Российского государства. Особенно если у такого гегемона испокон века культивируетс "Драг нах Остен". Россия противилась появлению такого гегемона.

Очевидно статью "История термина "Драг нах Остен" в Вики-педии писал какой-то бритоголовый германофил-неофашист со свастикой вытатуированной на лбу.
Постараюсь не исказить смысл при кратком цитировании:

Вики-педия написал:

Впервые это выражение было чётко зафиксировано в немецкоязычном революционном памфлете польского журналиста Юлиана Клачко (польск. Julian Klaczko) в 1849 году. Однако широкое распространение оно получило в Роcсии в 1865 году, то есть в то время, когда Германская империя ещё не оказывала значительного давления на границы своего восточного соседа. Это было связано с ухудшавшимися отношениями между правительством Российской империи и немецко-балтийским меньшинством. После своего появления в ноябре 1865 года в одном письме, опубликованном в газете «Московские ведомости», выражение Drang nach Osten превратилось в слоган панслависткой публицистики, направленной против балтийских немцев. Благодаря широким контактам панславистких публицистов в 1870-е и 1880-е годы это выражение стало использоваться также польскими, чешскими, а позднее и французскими публицистами, а также появилось несколько раз в американской прессе.[1] В это же время это выражение начинает появляться и в исторических работах.
Большое идеологическое значение это выражение имело в период Первой мировой войны, когда его широко применяли Томаш Масарик и Роман Дмовски.

Очевидно, Томаш Масарик и Роман Дмовски - это какие то "авторитетные идеологи" в руководстве кайзеровской Германии.
ИМХО, очень похоже на пропагандистский штамп, пущенный в оборот французскими "политтехнологами".

Идем дальше по ссылкам - "Жизненное пространство на Востоке" - вот это уже кое что!

Кстати, находим описание карты Великой Германии "на западе от Люксембурга до Бельфора, на востоке от Немана до «древних готских земель» Причерноморья, на юге с выходом к Адриатическому морю и с потенциалом расширения в Малую Азию."

На западе все понятно:
Эльзас-Лотарингия уже германские (1871 г.), дальше ни-ни…
Странное совпадение , имя автора приведенной цитаты Пауль Антуан де Лагард - немецкий историк-востоковед, правда, по матери - француз, - хороший мальчик, продолжал слушаться маму и в зрелом возрасте…
На востоке:
Неман - понятно, четкая естественная граница. Причерноморье ??? Какое из четырех?
Северное - нынешний юг Украины и Крым? Южное - современная Турция, включая европейскую часть? Западное - Румыния, Болгария и снова Одесская область и часть Турции (видимо накладка)? Восточное - Ростовская область, Кавказское побережье ? Или все сразу?

ИМХО - ключевые слова «древних готских земель».
Педим Вику дальше.
Готские земли (Статья "Готы" см. карту):
Снова земли но Неману, Белоруссия ??? и Правобережная Украина. На левом берегу Днепра - Черниговская, Сумская, Полтавская области, маленький кусочек Днепропетровской области. Далее граница вниз по левому берегу Днепра до Черного моря. Печально конечно, но смотрим дальше.
На левобережье Запорожской и Херсонской; в Донецкой и Луганской областях и в Крыму - никаких готов не было, а при адекватном поведении РИ и НЕ БУДЕТ! (ИМХО!!!)
Смотрим дальше.
А дальше - исконные готские земли это: вся Румыния на юге и юг Швеции на севере!
Про завоевание готами Рима скромно умолчим…
На Юге:
Сложно представить выход к Адриатике, без серьезных "разборок" с Двуединой монархией. Припоминаем про "аншлюс", судетских и прочих ***-ких немцев, а также слова про "потенциал расширения в Малую Азию".

Выводы (чисто ИМХО):
1. "Драг нах Остен" - пропагандистский прием, выдуманный французскиими и возиожно английскими "агентами влияния" с целью сталкивания лбами России и Германии.
2. "Жизненное пространство на Востоке" - не так все страшно, как кажется, и опять же, на лицо французские корни теории.
3. В процессе реализации лозунга "Драг нах Остен", под раздачу вместе с РИ попадают Австро-Венгрия, Румыния (см. карту Зона распространения немецкого языка в Европе в начале XX века), возможно Турция, Италмя и Швеция. Еще непонятно, кто раньше.
4. Реализацию планов еще одного аФтАритетного политика кайзеровской Германии ("Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке".(С)А. Гитлер "Моя борьба"), допускаю, однако, ключевые слова "вечное германское стремление на юг и на запад Европы".
АФтАр (А. Шикльгрубер) Жжот! ПЕши есТЧо!

Прошу прощения за мой албанский,

шаваш написал:

Оригинальное сообщение #200609
Тем не менее пангерманизм (впрочем как и панславянизм) явялется вполне реальным политическое течение.

Не могу с Вами спорить, уважаемый шаваш!

Если (в реале) "джин выпушен из бутылки", то "ружье висящее на стене, рано или поздно выстрелит"! Вопрос - когда?
ИМХО, при раскладе Германия + Россия VS Франция + Англия:
п. 1. Сначала Франция, далее возможен мир, как в старые добрые наполеоновские времена. То есть взяли Париж, и давай делить бабло (контрибуции) и территории (колонии).
п. 2. Австро-Венгрия - не известно в каком лагере она окажется в случае Российско-Германского союза? Если в Ф-А, ей сразу конец. Если в Г-Р, то она следующая на очереди. (Немецкоязычное население и географическая близость к Германии играют ключевую роль).
п. 3. Далее на очереди, скорее всего, действительно Россия. Вопрос - это будет прямая вооруженная агрессия или сначала экономическая и культурно-этническая (немецкие переселенцы) экспансия?

При исполнении Германией п. 1 и/или п. 2, в любой последовательности, у России появляется некоторое количество времени на "долго запрягают…".

В любом случае, без поголовной грамотности (обязательное среднее и бесплатное высшее образование), "электрификации всей страны" и индустриализации по "сталинскому (в смысле масштабов, а не методов) образцу" - России КОНЕЦ.

В любом случае, без поголовной грамотности (обязательное среднее и бесплатное высшее образование), "электрификации всей страны" и индустриализации по "сталинскому (в смысле масштабов, а не методов) образцу" - России КОНЕЦ.

К сожелению тут нужна другая элита.