Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #200790
Что касается the Squadron, эскадры, то речь могла идти и о русской. А время турки, кажется, действительно считали иначе.
   Кроме того, Бадем в другом месие пишет о присутствии Слейда на борту...

Фраза не просто из Бадема, а непосредственно из “Deposition
of the Captain & Officers of the Turkish Steamer “Tayf” , причем участник-рассказчик "Честен, как тюрк". На протяжении всего повествования существительное Squadron используется для обозначения только турецкой эскадры, русские именуются Enemy‟s fleet, enemy‟s ships или просто enemy. Пройди турок между враждующими флотами-описали-бы этими, многократно использовавшимися терминами, да и чести больше. Но-свидетелей с турецкой стороны еще больше, доложили как было. ИМХО конец легенде. Московитские историки с плохой наследственностью не могли, конечно, не нарисовать несколько схем, несоответствующих действительности, опирающихся на воспоминания некоторых ничего толком невидевших сквозь дым русских участников сражения, но передовая советская историческая наука, опирающаяся на марксистский подход и первоисточники, аналогичные вышеприведенному, наконец-то установила истину, отраженную в схеме из "СВЭ"

Кто имеет к этому опусу доступ - поинтересуйтесь автором. Вопрос действительно интересный...

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #200824
Вообще-то до конца осады, буквально до последнего дня...

Тем более непонятно! Зачем жечь? Чтобы потом поднимать и восстанавливать?
   Хотя, что уж тут непонятного - все понимали, что война проиграна и хотели быстрее с ней покончить. Рид прав. Но если уж перефразировать заумного Переслегина, то надо сказать, что заведомо проигранные войны не только стоит быстро заканчивать, но не стоит и начинать!
   Кстати, любителям альтернативной истории вопрос - как вы думаете, будь во главе страны не мягкотелый Палкин, а беспощадный Сталин, чем закончилась бы та осада?
   А реалистов хотелось бы спросить вот о чем - почему русско-японская война так поразительно напоминает Крымскую?

nihilist написал:

Оригинальное сообщение #200832
однако по Ростиславу, Кагулу и рапорту Нахимова имеем следующее:

Однако имеем схему мичмана с "Трех Св.", который ближе всех располагался к месту выхода "Таифа", - и честно отразил сие ... "Париж" в это время вынужден был помогать "Марии", плохо поставленной Нахимовым.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #200838
но передовая советская историческая наука, опирающаяся на марксистский подход и первоисточники, аналогичные вышеприведенному, наконец-то установила истину, отраженную в схеме из "СВЭ"

Браво!

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #201088
Только что появился текст.

Уже прочитал и ответил. Дублирую здесь:
Уважаемый, Юрий (Плиний средний). Я совершенно согласен с Вашими выводами об отсутствии Слейда на борту "Таифа" (там ему, по-всякому, делать совершенно нечего, уровень его должности это исключает), но не согласен только с одним словом - "подвиг". Подвиг, по-определению, это то, что приносит своей Родине успех и величие даже в малой степени. Суд осудил истинного капитана "Таифа" (отнюдь не мистического на этой "должности" англичанина Слейда - главного советника командующего турецким флотом) и осудил сурово. Раз был суд, значит, были материалы на которых основывалось обвинение, все-таки турецкий морской суд не сталинская тройка. Мы не имеем в наше время всех материалов для оценки правильности осуждения Яхья-бея. А уж заявлять о его "геройстве" - совсем не имеем право. Как это не трудно, но поставим себя на место ... турецкого Султана и рассмотрим это дело с его точки зрения, высшего руководителя страны, азиатской страны только что вступившей в войну с сильнейшим соседом. Думаю, что главным для него  было не потеря фрегатов и корветов на Синопском рейде, а моральное поражение турок в первом же крупном морском сражении. Все было не так изначально - неудачное базирование части турецкого флота в осенне-зимний период в Синопе в виду противника, неудачное построение обороны, отказ от активных действий деблокирующих сил, отказ от попыток уничтожения русской эскадры по частям, перевод кораблей в Синопской бухте в пониженную степень боевой готовности и ряд более мелких ошибок. По Вашей же аналогии, не меньше ошибок допустило русское командование много-много позже, в начала русско-японской войны, в дни внезапного нападения японских сил на корабли 1 тихоокеанской эскадры в Порт-Артуре и в Чемульпо. Но в 1904 году это военное поражение было сглажено жертвенным подвигом моряков крейсера "Варяг". Тот же шанс, с политико-государственной точки зрения был и у командира "Таифа". Мудрый, опытный командир крейсера "Варяг" Руднев вышел из поистинне безвыходного положения (ценой, разумеется, трети команды) со славой, почетом, подняв в стране бурю патриотического подъема, так необходимого в начале войны. Был шанс и у Яхья мудро выйти из этой битвы. Все, что угодно: бой с одним из нахимовских линкоров с противоположного борта с последующим "выбросом" на мель из-за повреждений и потерь личного состава, аналогичный бой на отходе с русскими фрегатами, наконец, славный бой с русским отрядом пароходов до последнего снаряда, со случайным попаданием ядра в адмирала Корнилова (на много месяцев раньше, чем это произойдет в Севастополе) и торжественное затопление "Таифа" в виду изрядно потрепанной эскадры не спуская флага. Во всех этих случаях лично у командира "Таифа" шансов остаться в живых было мало, но его действия однозначно были бы провозглашены подвигом и Султан лично бы проследил бы за раскруткой PR-компании в связи с "моральной победой над русскими" и героизацией всех выживших участников такого боя. В существующей редакции событий, подвига во имя высших интересов Османской Империи - нет. Есть только удачный с тактической точки зрения прорыв парохода из зоны проигранного сражения. Эпизод интересен только для профессионалов, военных моряков, палубных офицеров. На таком "подвиге" поднять нацию на священную войну против неверных никак не получиться, а наоборот - он только учит, как от этих гяуров вовремя уходить, не давая себя уничтожить. Нет жертвенности - нет подвига.

Отредактированно Warman (13.03.2010 21:38:14)

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #200884
Далее - определитесь, кому вы доверяете, а кому нет. А то - тут читаем, тут не читаем, там селедку заворачиваем...
   Схемам их русских шханечных журналов я доверяю. А Вы? Схемам из СВЭ - не доверяю в принципе. Соврут непременно! Все, связанное со словом советский, означает ложь, вранье в кубе, до которого далеко вранью геббельсовскому. Не слишком я доверяю и данным Бадема. Почему? Потому что он. как я понял, стажировался в России и "страдает" излишним доверием русско-советским источникам.

Я доверяю людям на палубах "Таифа", "Ростислава", "Кагула", "Кулевчи". Отнюдь не "попавший под влияние"Бадем написал о проходе между эскадрой и берегом, а офицер с "Таифа", журнал  "Ростислава" чуть выше по ветке, а уж с "Кагула" 
такого  в 12:45 с дозорного фрегата "Кагул" увидели пароход, идущий в облаках порохового дыма мимо кораблей левой русской колонны. http://www.krugozormagazine.com/show/Tu … g.667.html  и подавно никто не видел! Напишите как в журнале-увидели со стороны берега-и картинка меняется! Зато Все, связанное со словом советский, означает ложь, вранье в кубе, до которого далеко вранью геббельсовскому. И Вы еще обижаетесь на коллег, обвиняющих Вас в предвзятом отношении к русским. Выходит зря...

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #200884
А насчет Московии, то мои собственные современные наблюдения не слишком отличаются от наблюдений Лжедмитрия и буквально всех иностранцев, побывавших там до и после него и оставивших заметки об этом. Внушительный список получается! Или вы считаете, что девственница с горшком золота на голове, которая по словам древних греков могла спокойно пересечь всю Персию, далеко пройдет по этому славному городу?

Интересное сравнение, современная Москва и древняя Персия. ИМХО в современном Иране или Турции она недалеко уйдет. А общая картина зависит от угла зрения, и сейчас и 30 и 100лет назад разные люди видели кто Третьяковку, кто ВДНХ, а кто очереди за водкой.
Р.S.  О сравнениях с древней Персией  откуда начал свой анабазис "Таиф"-ну очень силная гипербола! Бедный Ксенофонт, наверно, десять раз перевернулся в гробу увидев маневр уклонения от боя приравненный к действительно нерядовому отступлению нескольких тысяч греков из центра враждебной страны к Черному морю с длиной маршрута несколько сотен километров.

Отредактированно charlie (14.03.2010 13:33:26)

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #202165
Маневр Таифа они явно не могли наблюдать ил-за порохового дыма.

А, что - как вариант! Возможно, командир "Таифа" вообще обошелся без секундомера и хитрых расчетов прорыва, а просто тихим ходом в сплошной дымзавесе, как в плотном тумане, ориентируясь по правому борту по бортам своих фрегатов, тихо и незаметно прошел мимо русских линкоров. А уже в виду стороживших его фрегатов начал боевое маневрирование на полном ходу.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #202589
ксати, а когда стали использовать секундомеры при боевом маневрировании?..

Если заглянуть в википедию, то "... упоминания о первых «настоящих» секундомерах появляются в конце 17 начале 18 веков. На сколько можно судить, это были практически такие же приборы, что использовались до середины XX века, то есть механические секундомеры."
Чаще, в качестве секундомера-"минутомера", использовали песочные "склянки" с минутным и более интервалом. Например, для замера относительной скорости с помощью лага. А точное знание скорости - это уже элемент боевого маневрирования. Кроме того с появлением хронометров на кораблях появилась необходимость "переноса" точного времени от тщательно хранимого хронометра на верхнюю палубу к штурману, к секстану, что потребовало иметь точные ручные часы с секундной стрелкой, а от них один шаг к механическому секундомеру.
Таким образом, в руках у турецкого капитана могли быть или ручные часы (полухронометр) с секундной стрелкой или классический ручной секундомер. Это зависело от того, что ему было удобнее и "по карману". Часовые механизмы ручного типа были дороги в то время.

nihilist написал:

Оригинальное сообщение #202152
отраженную в схеме из ... Морского Атласа 1959 года

Весной я спрашивал господ-форумчан, не знает ли кто происхождения самой популярной карты-схемы, показывающей путь "Таифа" за линией турецких судов. Откликнулся один Александр Г. и сообщил источник - СВЭ. Остальные молча с ним согласились. Следующий вопрос специалистам - а откуда в Морском атласе эта схема и кто ее автор?

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #202652
а откуда в Морском атласе эта схема и кто ее автор?

Ну, для этого достаточно открыть сам "Морской атлас", благо он у меня под рукой, том III, часть первая, убедиться, что он издан МО СССР по Постановлению СМ СССР и что труд этот коллективный, посмотреть состав редакционной коллегии: Ответственный редактор Горшков С.Г., тогда ещё только адмирал флота, Заместитель Алафузов В.А., профессор, адмирал, Главный редактор Демин Л.А., доктор географических наук, инженер-контр-адмирал и Члены - 54 генерала, адмирала, профессора, члена-корреспондента, доцента и даже есть капразы. Наиболее известные из "исторической обоймы" - Белли, Исаков, Сталбо, Шведе. Есть и строевые - Гришанов, Зозуля, Кучеров, Левченко, Пантелеев, Трубуц. Моего "любимого" Октябрьского что-то обошли. Видно, уже тогда он не внушал доверие и не слыл своей честностью и порядочностью. 
Как говорилось у известного советского сатирика Аркадия Райкина - "Кто шил костюм? - Мы!! - Ребята, Вы хорошо устроились!"
А для надежности ещё открыть приложение к "Морскому атласу" (тоже не далеко завалялся), "Описание к картам" под общей редакцией адмирала Г.И. Левченко, раздел 27, Крымская война, раздел Е, Синопское сражение 18 ноября 1853 года, общий ход сражения и прочитаем слово в слово - что же пишут про "Таиф"?
А пишут, вот, что: "Тур. пароход (так в подлиннике) "Таиф" (11) и "Эрегли" (12) не решились активно помочь своей эскадре, ограничившись обстрелом русск. кораблей с дальней дистанции. В разгар сражения, в 13 ч., когда положение тур. эскадры стало особенно критическим, 20-пушечный пароход "Таиф" снялся с якоря и направился к выходу из Синопской бухты. Попытка русск. фрегатов "Кагул" и "Кулевчи" догнать "Таиф" не имела успеха.
Отряд в.-адм. Корнилова в составе трех пароходо-фрегатов ("Крым", "Херсонес", "Одесса") спешил на соединение с эскадрой Нахимова. Подойдя к Синопской бухте, он обнаружил пароход "Таиф", уходивший в море. Русск. пароходо-фрегаты начали преследование неприятельского корабля. Однако "Таиф", обладая значительным преимуществом в ходе, ушел от них. [Около 15 ч., когда сражение фактически закончилось, пароходы-фрегаты подошли к эскадре Нахимова]."
Это все.

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #202652
откуда в Морском атласе эта схема и кто ее автор?

Вообще-то исторический том Морского Атласа делался довольно сильной группой военных историков. Хотя, конечно, советских:-). Они там перечислены, кто именно составлял конкретно схему по Синопу, понятное дело, установить невозможно. Коллективный труд:-).
Однако в целом заметна неплохая работа, если судить по другим схемам.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #202788
что-то в нем европейское

Скорее всего - образование. Вряд ли доверили бы достаточно сильный пароходофрегат - хай-тек по тем временам человеку не прошедшему соотвествующую подготовку. А получить таковую в Турции в то время вряд ли возможно было. Даже если он 100% турок - то учился во Франции или Англии. Может египтянин - но там тоже учили французы...